無題 Name 名無し 15/05/25(月)22:47:09  No.382288
Визит_Перри_в_1854_году
(画像引用元)wikipedia

黒船が来たとき、日本が完全開国拒否で戦ったらどうなっただろう?

たかが4隻、小船でも近づける距離に停泊しているんだから夜襲をかけるなどのゲリラ戦を展開することはできなかったんだろうか?

大砲が怖いなら一旦上陸させてやっつけるとか。
無線も無い時代にやっつけたことがばれるまでに時間がかかるだろうし、復讐に大挙してやってきたとしてもやってくる兵士の数にも限界はあるだろうし、十分な応戦体勢を整えることもできたと思うんだ。

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無題
Name 名無し 15/05/26(火)00:45:25  No.382314 
1432568725119
(画像引用元)wikipedia

つ丙寅洋擾

お隣の国が似たようなことやってるよ。
で、その顛末はこの事件と同じように開国が遅れるだけで碌なことがないのも同じだろう。

幸いにして幕府や雄藩の統治者は黒船という眼の前の敵だけでなく、その背後にある列強の脅威を正しく理解できていたんだな

無題
Name 名無し 15/05/26(火)00:48:00  No.382315
それをやった薩摩や長州は薩英戦争と馬関戦争で街を焼野原にされたのだ…

無題
Name 名無し 15/05/26(火)01:52:42  No.382320
最初に来た四隻のときならいけた。
長州や薩摩がやられたとは言っても焦土になったわけじゃない。
一部をやられただけだし、長州などは上陸された時に斬りかかりもせず影に隠れてガクブルしてただけだ。
弾が切れれば砲火は収まる。
勝とうと思わなければいくらでもやれた。

無題
Name 名無し 15/05/26(火)06:18:09  No.382330
勝とうと思わないのになんで抗戦するんだよw

無題
Name 名無し 15/05/26(火)13:05:05  No.382360
アメリカ艦隊だけなら占領能力無いからなんとかなるけど、なぜか攻撃の報復にロシアやイギリスが来てなんやかんやで占領されてしまうのが目に見えてる。

無題
Name 名無し 15/05/26(火)18:14:14  No.382382
薩英戦争や馬関戦争でよく領土取られずに済んだと思う日本のどこかに香港みたいな英国領が出来てたらどうなってただろう

無題 Name 名無し 15/05/28(木)11:45:11  No.382616
>薩英戦争や馬関戦争でよく領土取られずに済んだと思う
薩英戦争では、波に揺られた英艦隊の砲撃が当たらず、逆に砲台からの反撃で旗艦が大破、艦長や司令が戦死している

大阪から陸兵を上陸させて京を直撃、天皇を拉致ってしまおうという計画もあったけど、淀城で阻止されると判断され撤回されている

列強は強かったけど、無双できるほど日本が弱かったわけでもないのよ

無題
Name 名無し 15/05/30(土)08:16:10  No.382839
>薩英戦争や馬関戦争でよく領土取られずに済んだと思う

領土割譲の選択肢もあったが、香港の実例を知っていたので全て賠償金で済ませたって昔聞いた。

無題
Name 名無し 15/05/30(土)11:24:00  No.382847
>領土割譲の選択肢もあったが、香港の実例を知っていたので全て賠償金で済ませたって昔聞いた。

そして幕府に押し付けて有耶無耶にする

無題
Name 名無し 15/05/26(火)18:20:45  No.382383
伊藤「高杉さん、それは古事記です!」
がおもしろいです

無題
Name 名無し 15/05/26(火)20:32:29  No.382409
>伊藤「高杉さん、それは古事記です!」
これか


http://www.nicovideo.jp/watch/sm8872536

無題
Name 名無し 15/05/26(火)20:02:12  No.382401
薩英戦争で勝ったが焼け野原
そして鎖国を貫いたとして欧米の優れた技術や武器が日本に入ってこないので富国強兵へと進めない

無題
Name 名無し 15/05/26(火)20:08:27  No.382403
当時の幕府はちゃんとアヘン戦争で清国がどうなったか、というのを知っていた
戦うより話しつけた方がよいという判断だったのだろ

無題
Name 名無し 15/05/28(木)11:32:31  No.382614
マジレスすると佐久間が試算した通り勝てないよ
ただ江戸の街が壊滅してかつ弾切れになり引き上げる光景を見て追い返したって喜ぶ間抜けならなにもいわないが

無題
Name 名無し 15/05/28(木)12:13:24  No.382617
列強側に
「ちゃんと地図が作れる国は手を出したらアカン国」
って認識があったらしい
なので占領でなく交渉に来たとか
シーボルトが持ち帰った地図が役に立ったらしい

らしいばっかですまんが

無題
Name 名無し 15/05/30(土)21:34:05  No.382934
>「ちゃんと地図が作れる国は手を出したらアカン国」
>って認識があったらしい
上陸戦でおびただしく不利な戦いを強いられるからてことかな

無題
Name 名無し 15/05/28(木)13:40:42  No.382624
日本が開国に応じない場合は、一旦退却して(日本への直接の攻撃は禁止されていた)琉球を占領する段取りになっていたので歴史は大きく変わっていたことだろう

無題
Name 名無し 15/05/28(木)14:43:39  No.382637
なぜ琉球を列強は占領しなかったのだろう?

無題
Name 名無し 15/05/28(木)16:49:04  No.382649
>なぜ琉球を列強は占領しなかったのだろう?

それは俺も思う。
薩英戦争や馬関戦争の賠償で香港みたいにしてもよかっただろうに。

今はこんなに軍事的に重要視されてるのに当時は無価値だったのかな?


無題
Name 名無し 15/05/28(木)17:23:30  No.382652
英国はシンガポール、オランダはインドシナ、米国はフィリピンと
貿易中継拠点は既に持ってるからかねぇ

当時の発達した航海技術があればこれ以上の中継拠点はいらんでしょう
(琉球が発展したのはあくまでジャンク船・和船の時代ですし)
人口も微妙で購買力が少ないし、農場適地も他の東南アジア植民地に比べて貧弱で植民地にする魅力は今一

今の沖縄が安全保障上の最重要拠点視扱いされてるのは正直中国と台湾に最も近いまとまった米国陣営の陸地であるという面が大きい

無題
Name 名無し 15/05/28(木)21:56:08  No.382697
>なぜ琉球を列強は占領しなかったのだろう?

台風の通り道だし、水資源が乏しすぎてプランテーションも満足にできない
島民の数が少なすぎて労働力と成し得ない
領有を宣言しても上記の理由で充分な軍隊を置けないから、じゃないかなと思う

無題
Name 名無し 15/05/28(木)22:36:01  No.382704
>なぜ琉球を列強は占領しなかったのだろう?
琉球の港湾機能は貧弱
1万トン以上の船が接岸できるようになったのは、戦後の米軍統治時代になってから

台風の通り道だという事を考えたら、根拠地にするには危なすぎ
水と食料の補給さえ出来ればいいわけで、占領するほどの価値ないでしょ

無題
Name 名無し 15/05/29(金)06:17:04  No.382742
>なぜ琉球を列強は占領しなかったのだろう?
アメリカというかペリーに関していえば琉米修好条約を結んでとりあえず港が使えるようにすることが目的だったからかね

条約締結について琉球が抵抗すれば武力行使することをフィルモア大統領から了承してたけど、途中から大統領になったピアースは琉球への武力行使を許可してないそうな
その後は南北戦争が始まるのでそれどころじゃなくなる

一方でペリーは1853年の来航のときに開港を渋った琉球に対して武装上陸して首里城まで進軍して威圧してるし、浦賀来航のときも琉球に艦隊を残して中継点というか拠点にしてるみたい

無題
Name 名無し 15/06/07(日)15:39:46  No.384005
>なぜ琉球を列強は占領しなかったのだろう?

香港押さえてる時点で、琉球なんて無価値

無題
Name 名無し 15/05/28(木)17:45:31  No.382655
そういえば
『アメリカが沖縄を返せば千島列島を返す』
って、誰か言ってなかったか?

無題
Name 名無し 15/05/28(木)19:09:55  No.382665
そりゃ同じ処遇にしたらロシア軍が占拠したまんま日本に帰ってくるようなもんやで

無題
Name 名無し 15/05/28(木)21:49:24  No.382695
そりゃ一回なら勝てるかもしれんが、その後が問題だわな
不意打ちでも損害無視の人海戦術でもペリー艦隊さえ潰せば、もうアメリカにゃまともな外洋艦隊残ってはいないが、その後どうするって話だ

無題
Name 名無し 15/05/28(木)22:09:25  No.382700
他のレスにもあるように黒船相手でも戦えば勝てないまでも負けはしなかったろう
お台場も予算の都合上、予定通りにはいかなかったものの当時の西洋軍学を基にして築城されてるし(砲術は和洋折衷、どっちかというと和式寄り)、黒船側は侮れないという報告を持ちかえってる

といっても、江戸を戦火に巻き込む勝利でも、大砲の射程外まで後退して陸戦での勝利でも軍事政権としての武威には大きくキズがつくことになろう

そうなった時、幕府にどれだけの藩が付いてくるかね?
実際、鳥羽伏見の敗北で幕府にかつての武威は無いと見られたとたん、薩長側に付いた藩は多いし

無題
Name 名無し 15/05/28(木)23:47:15  No.382712
征夷大将軍・・・
征夷が出来ない以上、幕府を畳むべきではあったんだね

無題
Name 名無し 15/05/29(金)11:59:59  No.382759
「征 夷」大将軍の意味を例の漫画で初めて知った

無題
Name 名無し 15/05/30(土)00:17:15  No.382819
>「征 夷」大将軍の意味

幕府が開国で朝廷が攘夷って……
逆だろ?それ!って衝撃は多くの小中学生が歴史の時間に経験するのだ

無題
Name 名無し 15/05/30(土)00:39:10  No.382822
>幕府が開国で朝廷が攘夷って……
どこでもそうだが、軍人の方が命かかってるから割と現実的な判断をすることが多い。

無題
Name 名無し 15/05/30(土)11:24:33  No.382848
>>幕府が開国で朝廷が攘夷って……
>どこでもそうだが、軍人の方が命かかってるから割と現実的な判断をすることが多い。

というよりは 幕府が朝廷に実状を正確に伝えなかったのが問題ではないの?(某漫画によると)

無題
Name 名無し 15/05/30(土)00:43:11  No.382823
>どこでもそうだが、軍人の方が命かかってるから割と現実的な判断をすることが多い
よく考えたら、日本では軍事政権が500年以上続いたわけか・・

無題
Name 名無し 15/05/30(土)04:23:38  No.382834
>よく考えたら、日本では軍事政権が500年以上続いたわけか・・
鎌倉幕府から起算すると700年ぐらいじゃね?

無題
Name 名無し 15/05/30(土)07:49:15  No.382838
>鎌倉幕府から起算すると700年ぐらいじゃね?
最近の歴史では武家政治の始まりは平家の時代が最初と聞かされて驚いた
公家化してて忘れてたが、確かに平家も武門の棟梁だったね

無題
Name 名無し 15/05/30(土)12:51:41  No.382860
>よく考えたら、日本では軍事政権が500年以上続いたわけか・・
少なくとも近世以前においては全世界的に「軍事政権」の括りは難しいんじゃないか?
軍事力を背景にしてない政権ってあったの

無題
Name 名無し 15/05/30(土)21:57:09  No.382939
>軍事力を背景にしてない政権ってあったの?
軍事力を背景にではなくて、幕府ってのは軍人が軍人そのままで政権のトップにいたんですわ
こういう例ってのが日本以外ではほとんど無いらしい

無題
Name 名無し 15/05/30(土)22:08:14  No.382942
軍事力で政権を奪取しても皇帝になってしまえば軍事政権じゃないということでしょうか?
なんかあまり意味が無いような?
天皇制自体が日本独特と言っていいですからね。

無題
Name 名無し 15/05/30(土)22:19:45  No.382943
>皇帝になってしまえば軍事政権じゃないということでしょうか?

日本の朝廷と軍事に関する関係は独特で、帝が統帥権を持つ場合もあれば、征夷大将軍などに統帥権をそっくり委譲する場合もある。

また、軍事政権であるかどうかは、法治国家であれば軍部が三権に影響を与えられるかどうかなんじゃないだろうか
中世日本だと三権の概念がないから、朝廷=権威、幕府=軍務政務。

無題
Name 名無し 15/05/30(土)22:54:25  No.382951
皇帝や議会が政権握ってやんちゃって言うのは実権の行使でしょ
あくまで軍事行動で政権を奪取ってのが軍事政権の構成要素
フランス革命後のナポレオンなんかは軍事政権なんじゃないかな

無題
Name 名無し 15/05/31(日)00:33:59  No.382957
>あくまで軍事行動で政権を奪取ってのが軍事政権の構成要素
そうなると日本のは軍事政権ではなくなるはず。朝廷に承認されてるからね。
むしろ大方の革命政府は軍事政権になるね。現中共も軍事政権そのもの。

無題
Name 名無し 15/05/31(日)01:01:13  No.382960
>あくまで軍事行動で政権を奪取ってのが軍事政権の構成要素
いや単純に軍人が政権のトップにいる事が軍事政権だと思ってるのですわ
んで日本の場合は、軍人(武士)が皇帝(帝)に任命されて政権のトップにいたって事が特殊でね
まあ帝が君主と政権の長を兼ねたってのは大化の改新以降は2年程度しかなかったのは周知の事実ではありますが

無題
Name 名無し 15/06/03(水)06:28:54  No.383386
幕府は部分的な戒厳令が恒常化し範囲も拡大していったものだと思う
江戸幕府の最後まで、形式的には律令制が残ったということは、幕府が最後まで形式的には非常の体制だったということ

無題
Name 名無し 15/05/29(金)10:42:58  No.382756
すでにあるようにけっして黒船無双じゃなかったんだけど、あれを初めてみたときの衝撃はほんとすごかったんだろね。
機械文明の凄さ、ってやつ。
そんなのが海の向こうからやって来るんだから、その時追っ払っても付け焼き刃だってのはまともな政治家ならわかる。

無題
Name 名無し 15/05/29(金)11:47:53  No.382758
>あれを初めてみたときの衝撃はほんとすごかったんだろね。
>機械文明の凄さ、ってやつ。
そしてさほど間を置かず、それを作っちゃうのもなかなか。

無題
Name 名無し 15/05/29(金)18:44:00  No.382788
>そしてさほど間を置かず、それを作っちゃうのもなかなか。
海外の利権争いの一貫かも知れんな
話せば話が通じるし
商業的にも美味しい相手だったわけだし

無題
Name 名無し 15/05/29(金)22:29:19  No.382809
>海外の利権争いの一貫かも知れんな

蒸気機関は民間人はともかく、学者とかは文献でそういうものがあるというのは知ってた。
見たのが初めてというだけ。

無題
Name 名無し 15/05/29(金)23:44:21  No.382815
>見たのが初めてというだけ。
話しには聞いていてもいざ対峙して感じる威圧感はそうとうのモノだと思うよ

無題
Name 名無し 15/05/30(土)00:16:09  No.382818
当時の日本人だけらしいな。船内で蒸気機関を絵に描いたり船員から詳しい話を聞こうとしたのは。
他のアジアの国ではそうしたことが無かったので違いが目立ったらしい

無題
Name 名無し 15/06/07(日)15:35:53  No.384003
戦った所で黒船側に占領能力は無いから、江戸の街を火の海にされて、戦術レベルではそこでお終いだろうな。

その後、諸国に幕府の弱体化を察知られて内戦が起きて、欧米列強に付け入られて、多くの非白人国家と同じ運命を辿っただろう。

無題
Name 名無し 15/06/07(日)15:55:50  No.384007
>その後、諸国に幕府の弱体化を察知られて内戦が起きて、欧米列強に付け入られて、多くの非白人国家と同じ運命を辿っただろう。
米の対立勢力筆頭たる英国がこの隙に喜んでやってくるかも知れんな
後に日本で商売やりにきた欧米諸国は清国との対応の違いや治安の良さから連れてきた兵士返して金稼ぎに来るし

無題
Name 名無し 15/06/07(日)16:25:57  No.384011
結果論からいうと、あそこで幕府を終わらせて、新政府に移行したのは歴史的にみても大正解なんだよね
近世を強制的に幕を下ろして近代になれたのは、近世を幕府という象徴と道連れに出来たのは非常に大きい

無題
Name 名無し 15/06/07(日)17:24:32  No.384026 
http://livedoor.blogimg.jp/izu_onsen/imgs/5/f/5f8ceac7.jpg

伊豆で見たんだけど、当時の艦砲はこのサイズなんですよね
陸上砲とは比べ物になりませんよね。

欧州も、船上から陸上攻撃した例ってあるのかなぁ?
ナポレオンのトゥーロンも船は逃げたんですよねぇ・・

無題
Name 名無し 15/06/07(日)21:13:41  No.384076
>欧州も、船上から陸上攻撃した例ってあるのかなぁ?
とりあえず思い出したのは17世紀の島原の乱
オランダのデ・ライプとベッテンが幕府の要請で対地艦砲射撃やってる

無題
Name 名無し 15/06/07(日)23:05:26  No.384086
>>欧州も、船上から陸上攻撃した例ってあるのかなぁ?
第二次世界大戦時でも陸上の要塞砲攻略に艦船の方を使うのはご法度と言われていたので
後々になっても力関係を覆すのは困難だったみたいですね

無題
Name 名無し 15/06/08(月)03:00:46  No.384120
>>欧州も、船上から陸上攻撃した例ってあるのかなぁ?
やってはいないが、イギリスがアメリカに対して「焼くぞ」って脅したことはある。
引用元: http://may.2chan.net/39/res/382288.htm

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