無題 Name 名無し 15/04/28(火)20:29:19  No.378110
レイテ沖海戦1944―日米四人の指揮官と艦隊決戦
レイテ沖海戦で仮に栗田艦隊が反転せずにレイテに突入して首尾良くアメリカの輸送船団を壊滅させたとしても結局はフィリピン失陥を少し先延ばしにする程度で、戦争全体の影響もあまり無くて昭和20年8月15日の辺りにポツダム宣言受託して敗戦するんだと思う。

ただ連合国の進行が何ヶ月か遅れる事はあり得るので沖縄上陸前にポツダム宣言受諾って事は期待できたかもしれない

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無題
Name 名無し 15/04/28(火)20:53:26  No.378114
津軽海峡がロシアとの国境になってたかも

無題
Name 名無し 15/04/28(火)22:19:15  No.378131
沖縄うんぬんよりも決め手は原爆だろうね。
沖縄や硫黄島を落とさずに、コンスタントに原爆を落としうる状況になりえたか否か?
ここが決め手だと思う。

>津軽海峡がロシアとの国境になってたかも
原爆が実用化されずに本土決戦になっていたら、そうなっていたであろう。

無題
Name 名無し 15/04/28(火)23:08:29  No.378141
ドイツは結局首都陥落まで降伏しなかったから降伏条件を出すかどうかだと思う
無条件降伏じゃなくてポツダム宣言みたいな有条件降伏を提示していたらレイテ沖海戦前にでも降伏してたと思う

無題
Name 名無し 15/04/29(水)02:18:04  No.378164
>無条件降伏じゃなくてポツダム宣言みたいな有条件降伏を提示していたらレイテ沖海戦前にでも降伏してたと思う

ポツダム宣言を受諾して降伏したんだから無条件降伏なんて文言は誤り

無題
Name 名無し 15/04/29(水)01:04:53  No.378156 
レイテ海戦前に停戦が実現したなら講和でいいんじゃないか
大和の海上特攻の後じゃ降伏するしかなかったろうけど

無題
Name 名無し 15/04/29(水)01:22:43  No.378160
レイテ沖海戦降伏なんてできれば日米戦争開戦までの愚行はなかったんじゃないかと思うんだが。
原子爆弾投下まではいくんじゃないかなあ

無題
Name 名無し 15/04/29(水)10:56:56  No.378190
少しじゃないよ半年以上じゃね
計画しててた作戦白紙になったらそれこそ歴史が変わるくらい遅れる
でも仮に地上に乗り上げても攻撃機からガンガン攻撃されてるし敵の部隊叩いてる余裕は無かったと思う
あと栗田ターンせずに壊滅してくれた方が軍部も持てる戦力が切れるのであきらめついて終戦が早まったと思う

無題
Name 名無し 15/04/29(水)11:38:36  No.378194
陸に乗り上げた時点で戦艦は問題なく機能したところでタダの要塞となり、その要塞となった戦艦と補給兵站等のラインがしっかり維持されなければ無力化されたのと変わらない。

米軍にとっては撃沈する手間を省けただけでしかない。
日本軍にとってはガナルカナルの二の舞。
終戦が相当早まっただろうね。

無題
Name 名無し 15/04/29(水)11:56:15  No.378197
しかし囮任務をほぼ完璧に果たした空母部隊は、完全な犬死に
死んでも死にきれんだろう

無題
Name 名無し 15/04/29(水)12:33:49  No.378203
当初の目標忘れて護衛空母追い掛け回して被害受けてるアホ提督に期待すんなよ

無題
Name 名無し 15/04/29(水)14:44:14  No.378217
>護衛空母追い掛け回して

正規空母だと誤解してたのは有名な話のはずだが?

無題
Name 名無し 15/04/29(水)15:08:45  No.378220
>正規空母だと誤解してたのは有名な話のはずだが?

護衛空母群への攻撃があまりにお粗末過ぎて泣けてくるけど
その後初の神風特攻隊の20機で栗田艦隊の倍近い戦果上げてるってのか輪をかけてなさけない

無題
Name 名無し 15/04/29(水)18:50:06  No.378249
>護衛空母群への攻撃があまりにお粗末過ぎて泣けてくるけど
その時に相手に与えた損害というのが護衛空母ガンビアベイ、駆逐艦ホール、ジョンストン程度なのが
逆に巡洋艦筑摩始め何隻か沈められたし

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:48:01  No.378260
>護衛空母群への攻撃があまりにお粗末過ぎて泣けてくるけど
ぶっちゃけあれはアメリカ軍の駆逐艦の奮闘を褒める点だと思うがね
お粗末云々って言うけど具体的にどこがダメだったか指摘ってされたことほとんどないし

無題
Name 名無し 15/04/29(水)14:52:36  No.378218
護衛空母部隊を正規空母の一群と間違えたのは仕方ない。
長官はデング熱の病み上がりなのに旗艦沈没で泳がされて、三日ばかしほとんど寝ないでヘロヘロで指揮ってるんだから。
参謀長は足を負傷して痛みに耐えながら艦橋に立ってるし。
問題はその後、ありもしない敵に向かって逝っちゃったことです。

無題
Name 名無し 15/04/30(木)12:48:32  No.378375
>護衛空母群への攻撃があまりにお粗末過ぎて泣けてくるけど
マリアナ戦の時点で大和以下の第一戦隊などは錬度がどん底レベルだったし
もう指揮のみでどうこう出来る問題でもないと思うがね

無題
Name 名無し 15/04/29(水)14:59:49  No.378219
さすがに当時フィリピンにいたのはアメリカ軍の太平洋方面の陸戦主力全兵力とその戦略物資であろうから、これが全損すると日本攻略に多大な遅延を要す。その結果、原爆の開発の方が先に進んで原爆で方をつけようとすると、日本を降伏させたとしても、陸戦での戦争勝利の目処が立たないから原爆で民間人を大虐殺して戦争に勝とうとしたとの負い目がアメリカにできたであろうね。今ほど大きな顔はできなかったと思う。

無題
Name 名無し 15/04/29(水)16:53:48  No.378234
>その結果、原爆の開発の方が先に進んで原爆で方をつけようとすると
いやいやその前にサイパン硫黄島の攻略が遅れるから原爆使いようがないでしょ

無題
Name 名無し 15/04/29(水)18:57:50  No.378254
降伏条件としてハルノートを提示すれば日本はマリアナ沖海戦に負けた時点で降伏してたと思う。
マリアナ沖海戦以降の日本軍はヤケクソみたいな作戦しか立てられなかったから指導者層では全員負けるのはわかりきっていて無条件降伏以上の降伏条件なら直ぐに降伏していたと思う、古賀峰一なんかマリアナ沖海戦以前から勝てる可能性は3%以外って言ってたくらいなんだから
ハルノートくらいの降伏条件なら日本軍は即受諾してたはずだ、アメリカとしても政治的目的が達成されるうえに無駄な犠牲者を出さなくて済むから得なはずだ

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:03:10  No.378255
>日本軍はヤケクソみたいな作戦しか立てられなかったから
レイテなんて戦術的戦略的になんの意味もない
残存艦艇ありで降伏したんじゃメンツ丸潰れだから上層部のメンツの為の在庫処分セールだしなあ

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:52:15  No.378262
>レイテなんて戦術的戦略的になんの意味もない
いや、南方資源地帯及び南方軍との連絡線が断たれる(そもそも潜水艦で補給線が断たれているのは置いておいて)という問題があるよ。
レイテ(フィリピン)の意味がないというのは、開戦初期の最重要目標だったことを忘れてる。

マリアナの敗北以降の海軍上層部の戦略や戦術とそこに込められた刹那的な気持ちは、社会に出てからなんとなく分かってきたような気がする…どんな負け戦でも、誰かが悪化しないよう最善を尽くさないといけないんだよね。

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:51:26  No.378261 
>いやいやその前にサイパン硫黄島の攻略が遅れるから原爆使いようがないでしょ
栗田艦隊が仮に突入した場合の話ってことなら
米軍がレイテに上陸した時点で既にサイパンは陥落してますですね

硫黄島の方は攻略はレイテ戦の後になりますけれど
主攻略戦力の海兵三個師団はレイテ戦に投入されてた部隊とは違いますし
そもそも実際の経過でもまだルソン島で日米両軍の戦闘が続いてる状況下、言わばフィリピンがまだ片付かないうちに硫黄島は攻略されております

元々米軍の反撃コースはニミッツちゃんの太平洋コースとマックちゃんのニューギニア~フィリピンコースの2方向同時進行でしたから

ぶっちゃけマリアナ沖海戦で敗北して、サイパンが陥落した時点で比島戦の趨勢に関わりなく、B-29の戦略爆撃(原爆含む)激化の流れは避けられなかったでしょうな

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:52:44  No.378263 
因みに栗田艦隊の突入直前、レイテ湾内にいた米軍上陸部隊関係の艦船は水陸両用部隊指揮艦3隻、攻撃用貨物船1隻、戦車揚陸船23隻、中型揚陸船2隻、リバティ型輸送船28隻だそーでして、決して少なからぬ数なんですが

レイテ攻略用地上部隊主兵力の大半(約15万人)は既に上陸を終えてますし、当時マッカーサーの指揮下にあった米第7艦隊の総兵力は戦闘用艦艇157、水陸両用作戦用艦船420隻、哨戒・掃海用艦船84隻、兵役用73隻

陸軍の上陸部隊2個軍団(第24・第10軍団)の兵力と物資を輸送する輸送船は第24軍団だけでも470隻に達したんだとかで、正直当時湾内にいた船舶の撃滅程度では、米軍侵攻を大幅に遅延するには至らないんじゃって気もしますですな

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:54:57  No.378264 
余談ですが、当時栗田艦隊は燃料事情からスマトラ付近のリンガ泊地で待機しており、1944年10月17日の米軍上陸の報を受けてブルネイまで進出するんですが

その移動だけで2日消費してまして、更に実はブルネイからレイテまで進撃するだけの燃料を補給するのに十分な油槽船が連合艦隊になく、海軍の要請を受けて10月20日に陸海軍の間で、海軍の油槽船追加注文について話し合いがもたれるんですが

案の定と言うか、既に米軍が上陸始めてからこのままじゃ連合艦隊動けません!と言い出す
海軍の泥縄的対応には、実際既に逼迫していた油槽船事情から、海軍の要求を飲むと今度は10月中の本土への石油還送が無くなって、民需および陸軍自身の輸送にも影響大と有って陸軍側から大反発があったそうです

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:56:03  No.378266 
当時の陸海のやり取りが残ってるのを引用しますと

佐藤(陸軍)賢了軍務局長「石油問題は深刻である」
佐藤「連合艦隊は何をしているのか、という一般の声に応じて出撃するのではないだろうね」

中澤(海軍)軍令部第一部長「決してそうではない。今度は海軍として確算が有るので出撃する」

佐藤「小澤中将の集団は途中で食われないか。艦隊のフィリピン内水道隘路の通過は可能か。敵は揚げるべきものは揚陸して引き返すのではないか。航空作戦だけでは出来ないか」

中澤「水上部隊が出なければ、陸軍作戦で砲兵が出ずに歩兵だけでやれ、というのと同じである」

無題
Name 名無し 15/04/29(水)19:57:09  No.378267
…とありまして、この辺実際レイテ陸上に敵を迎え撃つ立場の陸軍側が寧ろ海軍部隊の支援に消極的と言うか、そもそもそんな作戦上手く行くの?

なんて雰囲気なのが興味深いんですが、実際本来連合艦隊では17日の米軍上陸に対して22日には艦隊を突っ込ませる予定だったのが、油槽船問題で遅延してたんだそうでして

米軍上陸後、間髪入れずに上陸地点に突入して輸送船ごと上陸部隊を粉砕する!という本来の作戦成功の前提条件自体が既に破綻しかけてたんですな

因みにこの会議の結果、翌21日に最高戦争指導会議で海軍の油槽船追加要求を認める決定が下されるんですが、実際にはリンガ泊地を栗田艦隊が出撃する際、栗田提督の独断で既にシンガポールで油槽船2隻を独断徴用して補給しておりまして、この栗田提督の独断補給がなかったら更に出撃は遅延してたんだとかなんとか

無題
Name 名無し 15/04/29(水)20:02:09  No.378268 
また栗田艦隊出撃の前日、最後の打ち合わせに出席した陸軍第14方面軍参謀は席上
「敵上陸開始後1週間(正確には5日)になるので、米軍は既に上陸を終わり、海岸付近には兵器、弾薬、資材が山と積んであるだろうから、船よりコレを焼き払って欲しい」

と要望したそうでして、実の所陸軍の方は、連合艦隊の突入が本来の予定より大幅に遅延してる状況下で、レイテ湾内で輸送船ごと米上陸部隊を粉砕できるなんて甘い希望は既に捨ててた感もあるんですが…実際どうだったんでしょうね、コレ

無題
Name 名無し 15/04/29(水)20:15:18  No.378270
アメリカが原爆投下してまでこだわった無条件降伏要求は第二次世界大戦における最大の狂気

アメリカが有条件降伏に応じる姿勢をみせたら日本もドイツも一年以上早く降伏していた

無題
Name 名無し 15/04/30(木)11:22:11  No.378367
>アメリカが原爆投下してまでこだわった無条件降伏要求は第二次世界大戦における最大の狂気
>アメリカが有条件降伏に応じる姿勢をみせたら日本もドイツも一年以上早く降伏していた
勝ってる国が劣勢の相手に譲歩する義理も理由もないだろ
都合良すぎ

無題
Name 名無し 15/04/30(木)19:36:02  No.378440
>勝ってる国が劣勢の相手に譲歩する義理も理由もないだろ
>都合良すぎ

無条件降伏ってようするに「降伏せよ、さすればお前らの国、文化、民族、資産その他全てを根絶してやる」と言ってたようなものだからな
言い換えれば「降伏するな、滅びるまで戦え」となる
さすがにジョンブルが苦言を呈して、有条件降伏になった

無題
Name 名無し 15/04/30(木)19:54:53  No.378445
>勝ってる国が劣勢の相手に譲歩する義理も理由もないだろ

戦闘が長引けば負けている国も死に物狂いで抵抗するから勝っている国も無駄な犠牲者が出る
第一次世界大戦頃までだと大方の勝敗が決した所で双方が話し合って領土割譲やら賠償金やらで話をつけたて無駄に犠牲者を出さないようにしていた。

そもそも戦争とは外交交渉の延長であるはずなのに相手と一切交渉しなとゆう無条件降伏なんてもんを要求したらもうそれは戦争とは言えないね、ジェノサイドって言うんですよ。

無題
Name 名無し 15/04/30(木)20:00:40  No.378446
>そもそも戦争とは外交交渉の延長であるはずなのに相手と一切交渉しなとゆう無条件降伏なんてもんを要求したらもうそれは戦争とは言えないね、ジェノサイドって言うんですよ。

近衛文麿「そうだったのか・・・(愕然」
蒋介石「そうだよ(激怒」

無題
Name 名無し 15/04/29(水)20:40:41  No.378272
>マリアナの敗北以降
マリアナに敗北した時点でぶっちゃけもう完全に勝負はついたんだし、マリアナですら艦載機部隊は母艦作戦やれるギリギリの低練度状態だったし、あそこで壊滅した時点で日本海軍はもう終わってたんだよ

無題
Name 名無し 15/04/29(水)22:32:07  No.378303
決戦はやるが戦争はやめない!

とゆーのが当時の海軍首脳のお考え。
そもそも決戦とは、勝っても負けてもそれで戦争の帰趨を決するいくさのはずなのにw

無題
Name 名無し 15/04/29(水)22:46:39  No.378307
ガンビアベイへの砲撃が、徹甲弾しかなくて効果的な攻撃ができなかったと伝えられているけど、ホントかな。
だとすると、レイテ湾突入しても上陸部隊への打撃を与えられなかったんじゃ?

無題
Name 名無し 15/04/29(水)23:06:54  No.378309
カンビアベイに徹甲弾売ったのは別に榴弾が無かったわけじゃなくて敵艦と戦闘に入った時にすぐに徹甲弾を撃ち込めるようすでに砲塔内・弾薬エレベーターに徹甲弾が所狭しとならんでいて、それを全部消費しないと弾薬庫の榴弾が撃てなかったからだよ

逆にソロモン沖海戦ではガ島飛行場奇襲砲撃の為に榴弾を準備していたんだけど、そこで待ち伏せしていた米軍と戦闘に突入、同じ理由で仕方なく榴弾をぶっ放してる

無題
Name 名無し 15/04/29(水)23:28:18  No.378315
>ガンビアベイへの砲撃が、徹甲弾しかなくて効果的な攻撃ができなかったと伝えられているけど

相手は正規空母なんだから徹甲弾を使用するのに何の問題もないですわな

無題
Name 名無し 15/04/29(水)23:34:14  No.378317
大和の主砲弾の命中率は高かったみたいだな

無題
Name 名無し 15/05/06(水)08:08:48  No.379341
>沖縄上陸前にポツダム宣言受託って事は期待
ポツダム宣言って史実ですと7月後半ですので宣言発表が史実通りなら無理なのでは・w・;
引用元: http://may.2chan.net/39/res/378110.htm

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