無題 Name 名無し 15/04/10(金)22:58:55  No.1113099
日本陸海軍総合事典 
ワーストは富永恭次
ベストは宮崎繁三郎

他に出てこないポンコツ脳の俺

軍閥興亡史〈1〉日露戦争に勝つまで (光人社NF文庫)
伊藤 正徳
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無題
Name 名無し 15/04/10(金)23:04:01  No.1113100
牟田口廉也を忘れてた・・・

無題
Name 名無し 15/04/10(金)23:17:21  No.1113101
牟田口は散々非難し放題という風潮だけど
あの時日本がおかれた状況で最高司令官が下すべき判断は一体どんなものだったのだろうか
座して侵攻を待てば必敗、こちらから積極的攻勢に出ないと戦局を打開できない、という基本的姿勢は理解できるだけに細部の計画の不徹底が惜しまれる

無題
Name 名無し 15/04/11(土)05:52:27  No.1113113
牟田口の汚名の大半は失敗より戦後の態度にあるでしょ

無題
Name 名無し 15/04/12(日)19:41:21  No.1113310
>戦後の態度にあるでしょ
レストラン:ジンギスカンハウスってのはブラックジョークにも程があるよね
どれぐらい店続いたんだろ

無題
Name 名無し 15/04/11(土)14:23:48  No.1113157
個人的なベストは地元出身の今村均大将かな

無題
Name 名無し 15/04/13(月)01:14:10  No.1113364
ワーストは、つじーんだろ
戦犯から逃亡しまくって最後は海外で行方不明とか、ないわぁ

無題
Name 名無し 15/04/13(月)10:14:01  No.1113398
確かに
指揮系統を偽装して独断で捕虜虐殺命令とか出してるし、辻は別格だわな

無能は兎も角こいつは意図的だし

無題
Name 名無し 15/04/13(月)16:50:00  No.1113421
>>ワーストは、つじーんだろ
>>戦犯から逃亡しまくって最後は海外で行方不明とか、ないわぁ

国会議員やっちまったしな

無題
Name 名無し 15/04/13(月)18:11:34  No.1113429 
辻は兵隊には優しく人気があったんだよね・・・

ワーストに菅原道大を追加で

無題
Name 名無し 15/04/13(月)19:38:24  No.1113450
>辻は兵隊には優しく人気があったんだよね・・・
人気取りのパフォーマンスに長けてたんだよなあ
責任問われる立場になるととたんに逃げる

無題
Name 名無し 15/04/13(月)18:52:57  No.1113441
当時のビルマ。
インパールに牟田口。アキャブ作戦に花谷+辻の究極基地外コンビ。

何もかも絶望的…。

無題
Name 名無し 15/04/13(月)21:07:22  No.1113469
関東軍の高級将校は
自分たちの帰国と引き換えに兵士のシベリア抑留を呑んだ

瀬島何とか言うやつら

無題
Name 名無し 15/04/13(月)23:27:28  No.1113510
辻がワーストとか言ってる人は悪い面意外は何も知らんのだろうな

功罪の功の部分も踏まえた評価でなければ
ワーストだと騒いでる人間は無知だと自己紹介しているようなものだな

無題
Name 名無し 15/04/14(火)00:57:32  No.1113519
>辻がワーストとか言ってる人は悪い面意外は何も知らんのだろうな
>功罪の功の部分も踏まえた評価でなければ
>ワーストだと騒いでる人間は無知だと自己紹介しているようなものだな

辻の功績? 近衛文麿首相の爆殺計画の事か? 捕虜虐殺命令の事か?
どう調べても汚点の方が多いだろ。
牟田口の場合、シンガポール攻略戦までそれなりに戦果を上げているけどな。

無題
Name 名無し 15/04/14(火)12:04:57  No.1113548
>辻がワーストとか言ってる人は悪い面意外は何も知らんのだろうな
>功罪の功の部分も踏まえた評価でなければ
>ワーストだと騒いでる人間は無知だと自己紹介しているようなものだな

その理屈だと、過労死で何人も死に追いやったブラック企業の社長も会社を大きくした功績あるから無問題って事になるなw

無題
Name 名無し 15/04/14(火)12:07:22  No.1113550
個人的主観による帝国陸軍ベスト将校 根本博中将

支那方面の専門家と中国大陸を転戦。終戦時、駐蒙軍司令官。
ソ連軍の武装放棄を拒否。追撃する敵の大軍に突撃と停戦交渉で時間を稼ぎ、八路軍の攻撃を防ぎつつ、居留民4万人を内蒙古から日本へ無事に帰国させた。

中国撤退後、北支那方面軍司令官となり終戦処理と交渉にあたり将兵35万人を復員。

帰国後の昭和24年。中国国民党の危機を知り、終戦時の恩義に報いるため台湾へ密入国。中華民国の顧問中将として作戦立案と防衛に寄与し、金門島の死守に貢献した。

無題
Name 名無し 15/04/14(火)13:25:19  No.1113552
>>根本博中将
確かに。
八月十五日以降の指揮統制が素晴らしすぎる。
内蒙古の4万人だけでなく、国民党及び米国との折衝で結果的に北支の日本居留民50万と支那派遣軍将兵約100万を無事本土へ帰国させてる。満州、朝鮮での悲惨な引き揚げと比べるとあまりにも差が大きい。

本人に「逆賊として罰せられても日本人を無事帰還させる」という強い意志と断固たる方針があったのが要因だろう。
そのおかげで軍ばかりでなく鉄道員も警察も居留民引き上げの為に身を挺して駆けずり回った。

命令通りの日数八路軍食い止めて引き揚げようとした部隊が、予定の遅れでまだ駅に居留民満載の列車が渋滞してるのを見て「おい、戻るぞ」って再び戦う場面や、そこに居留民の男の子が母親手作りの握り飯届けるとことか、読んでると泣ける。
民を守るのが軍隊のあるべき姿だよな。

無題
Name 名無し 15/04/15(水)01:31:36  No.1113606 
>根本博中将
金門島の戦闘でも地元民に被害を出さないよう共産軍に特定の退路を使うように仕向けたり・・・
稀代の釣り師だった人だ

あと樋口季一郎中将も推したい
オポトール事件
占守島の対ソ戦

重要な局面で適切な判断をした人

無題
Name 名無し 15/04/21(火)16:55:50  No.1114253
>根本博中将
実は2.26で皇道派に融和的だったためマイナス面もあったりする

無題
Name 名無し 15/04/14(火)16:02:45  No.1113559
今村閣下はラバウルで孤立せず、他の戦線で指揮を執ってたらもっと名が挙がっていたんだろうなぁ

無題
Name 名無し 15/04/14(火)16:47:27  No.1113561
>今村閣下はラバウルで孤立せず、他の戦線で指揮を執ってたら
本間閣下や山下閣下みたいに赴任先で辻や富永みたいなんと出くわしてこいつらの責任一身にかぶって処刑された例もあるからなあ。一概に不運だったとは思えんわ。

無題
Name 名無し 15/04/14(火)17:28:51  No.1113563
陸軍限定?
流れを読まずに海軍で挙げると
ベスト候補は
陸戦関係だと
大川内傳七閣下 草鹿仁一閣下 安田義達閣下

海空戦関係だと
多聞丸チャソ 田中頼三閣下 木村昌福閣下 松永貞一閣下
とか?

無題
Name 名無し 15/04/14(火)19:27:40  No.1113568
>陸軍限定?
スレ画が日本陸軍限定なので

今現在まとめると

ベスト
今村均大将
根本博中将
宮崎繁三郎中将

ワースト
富永恭次中将
牟田口廉也中将
菅原道大中将
辻政信大佐

無題
Name 名無し 15/04/14(火)22:09:39  No.1113588 
ベストに硫黄島で善戦した、栗林忠道中将も上げて欲しい。
グアムやサイパンの戦訓から水際防御を否定し、米軍を誘い込んでの陣地戦に転換。
作戦三日目で米軍はノルマンディ上陸作戦に匹敵する死傷者を出す。
日本軍よりも米軍側の死傷者を上回り、米国での評価も高い。
また、この後に行われた沖縄戦など、陸軍の戦術転換に大きく寄与した。

無題
Name 名無し 15/04/14(火)22:30:16  No.1113589
陸軍参謀ってえと辻はじめ服部とか瀬島とかろくな奴がおらんけど、堀栄三だけは評価できるな

無題
Name 名無し 15/04/14(火)20:00:45  No.1113571
海軍に対して、陸軍って責任逃れと基地外しか居ないと思ってたけど、結構有能なお偉いさんもいたんだな

無題
Name 名無し 15/04/14(火)23:26:10  No.1113593
>海軍に対して、陸軍って責任逃れと基地外しか居ないと思ってたけど
海軍の方が数段逃げてると思うぞ

無題
Name 名無し 15/04/15(水)02:49:08  No.1113613
>海軍の方が数段逃げてると思うぞ
まあ海軍乙事件なんかはひどいわな、死ぬまで逃げ切ってるし。

無題
Name 名無し 15/04/14(火)23:36:03  No.1113594
陸軍高級参謀なら、八原博通大佐が白眉。
沖縄戦にて持久戦を立案、少ない戦力で米軍に出血を強いた。
ただし司令部壊滅後、民間人に紛れて脱出中、捕虜になるというのがアレだけど。

無題
Name 名無し 15/04/15(水)02:56:07  No.1113615
あと海軍は井上成美や田中頼三を弱将呼ばわりで左遷したんだっけ。珊瑚海やルンガでの指揮が消極的にすぎるとの判断で…、この辺の状況判断力のずれが体質的な問題だったような気がするなあ。

無題
Name 名無し 15/04/15(水)03:28:56  No.1113618 
ここまで名前出てんの、みんな一線の指揮官参謀ばかりだよね
ww2が国家の総力戦である事を考えれば、戦争ほぼそっちのけで何等責任取らなかった
省部のトップこそ一番批判されるべきだと思うんだがな

無題
Name 名無し 15/04/15(水)15:23:49  No.1113636
>省部のトップこそ一番批判されるべきだと思うんだがな
官僚としては優秀だったと思うけどな
ただ、組織を纏める能力は全く無く、曲者ぞろいの陸軍のガバナンスすらできてなかったのに、馬鹿海軍や他の省庁を纏めるとか無理すぎる
これは東条の責任というより、選んだ木戸が悪いと思う

無題
Name 名無し 15/04/15(水)19:33:04  No.1113644
>ただ、組織を纏める能力は全く無く、曲者ぞろいの陸軍のガバナンスすらできてなかったのに、馬鹿
昭和の陸軍は組織の体なしてないからなあ
官僚主義が蔓延して硬直化してるくせに軍紀は完全に崩壊してるという・・・
参謀総長兼任するまで東條ですら戦局について何も教えてもらえなかった

無題
Name 名無し 15/04/15(水)23:23:04  No.1113666 
>昭和の陸軍は組織の体なしてないからなあ
>官僚主義が蔓延して硬直化してるくせに軍紀は完全に崩壊してるという・・・
最近色々調べて分かってきたけど昭和の陸軍は、幕末期の日本みたいな感じ
官僚主義にどっぷり嵌ってる人もいれば
「何とかして日本や陸軍を改革しよう!そのためならば手段は選ばない!」という意志に燃えて一直線に突っ走る奴もいた
これら様々な人間を纏めて組織として運用するのはとても難しい事だったと思う

無題
Name 名無し 15/04/15(水)20:45:41  No.1113649
参謀は勝ち戦についてしか教育されてないんだよね
それが必勝の信念なのか
単に敗北を頭から消してるだけじゃん
負けて当然ってはっきりわかんだね

無題
Name 名無し 15/04/15(水)21:11:05  No.1113653
ベスト
今村均大将
根本博中将
樋口季一郎中将
宮崎繁三郎中将
栗林忠道中将
堀栄三中佐

ワースト
富永恭次中将
牟田口廉也中将
菅原道大中将
辻政信大佐

無題
Name 名無し 15/04/17(金)00:48:03  No.1113779
> No.1113653
戦後犠牲者への罪悪感を持って隠遁生活を全うした菅原中将を富永や牟田口や辻と並べるのはちと忍びないと思う

無題
Name 名無し 15/04/19(日)11:56:24  No.1113966 
>ベスト
>ワースト

納得の人選なんだけど
ベストはほとんど負け戦さの時の指揮官になってしまうというとこで、この人については軍板的には今どうなんだろ?

無題
Name 名無し 15/04/17(金)05:42:46  No.1113788
クズ野郎の中に黒島亀人を入れて欲しい。
ちなみに黒島も戦後は隠遁生活をした。
超絶豪邸だったがな。

無題
Name 名無し 15/04/17(金)10:03:28  No.1113794 
>クズ野郎の中に黒島亀人を入れて欲しい
陸軍スレで海軍の話題をするのは申し訳ないのだが、亀仙人は真珠湾の成功のおかげで神様みたいに崇め奉られちゃって、誰も意見言えない雰囲気だったらしい
そこが海軍の一番悪いところで、陸軍だったら同調圧力に屈せず我が道を行ける人間がいた
(結果として+に出ることも、-に出ることもあったけど)

海軍の場合、組織全体の空気というか、長いものに巻かれろみたいな雰囲気が蔓延して、誰も失敗に対して指摘も総括もできずに自爆したって感じ
海軍は亀仙人とか福留とか個人が悪いというより、組織全体が悪かったというのが私個人の感想かな

その点では陸軍より闇は深いと思う

無題
Name 名無し 15/04/17(金)17:58:44  No.1113812
ミッドウェー作戦立案した黒島は母艦上の常時攻撃待機を口すっぱくして強調していたようなので
むしろ赤城艦橋の驕慢参謀連の被害者だろう
セイロンで戦訓になりうる前科もあったというのに連中何も学んでおらんし

無題
Name 名無し 15/04/17(金)20:42:03  No.1113824
無為無能の極みや公私混同の醜態なら他国でも例はあるが
佐官参謀ごときが独断かつ大本営名義で作戦を強行に移す越権行為許してるのは組織としてかなりまずい

無題
Name 名無し 15/04/17(金)22:50:50  No.1113838
海軍は人数少ないしみんな江田島同窓生だし
変な連帯感というか情けがあったらしいな
組織としての大欠点だが
それはそれ、これはこれで黒島は残念ながらクズ

無題
Name 名無し 15/04/18(土)07:42:13  No.1113855
南京攻略前後に停戦を企図して陸軍の多田がトラウトマン工作の継続を主張したのにゾルゲ事件の尾崎が近衛を焚き付けて停戦条件をつり上げて、海軍の米内が同調して停戦を潰したのが痛い

サヨク歴史家はトラウトマン工作が意味無しとか、失敗必至だから無駄だったとか言うが、現代でもソ連防衛の為に日本を中国との戦争に引き込んだことを肯定したいんかのう

無題
Name 名無し 15/04/18(土)08:14:40  No.1113857
別に左翼歴史家でなくとも少しでも調べれば、トラウトマン工作で停戦できるなんて考えないでしょ

前線を含む陸軍内ですら停戦反対派が蔓延っていた当時の状況を知らなさすぎ

無題
Name 名無し 15/04/18(土)08:18:06  No.1113858
最終的に多田駿を参本から追い出したのは東條
多田と東條の争いを「喧嘩両成敗」とかいう形で納めたのは大元帥陛下から「頭が悪い」とまで言われた板垣

ドイツ外交部に和平の仲介を頼むと見返りとしてトラック諸島の返還を要求されるので海軍大臣としては消極的になるよね

無題
Name 名無し 15/04/18(土)09:27:08  No.1113862
多田が居なくなった参謀本部は継戦か停戦かで真っ二つ
影佐らの国民党分断工作では当面の停戦を約束していたのにこれで台無し
近衛第三声明から停戦と撤兵が抜け落ち汪兆銘がっかり、日本は二枚舌外交をやらかす

参謀本部には翌年富永がやって来て東條が首相になる頃には参謀本部は「中国からの撤兵は断固不可」一色となり対米戦へ
よし、上手くループした

無題
Name 名無し 15/04/18(土)11:58:58  No.1113865
話をトラウトマン工作に戻すと近衛や広田の感覚からすると首都を攻略すれば蒋介石が頭を下げて赦しを請いてくるのは当然のこと

なのに何故参謀本部がトラック諸島を失うかもしれないリスク、トラック諸島を買い戻すコストを度外視してまで中国との講和を急ぐのかわからない

また多田らは精鋭部隊を南下させず満州に貼り付けたままでいたから「無謀な対ソ戦をやらかすのでは」という疑念を招く事になる、誤解なんだけどね

「勝てない戦をやるくらいなら勝てる戦争をやってた方がいい」という近衛と広田の判断は、愚かではあっても理解はできる。コミンテルン陰謀論を持ち出すまでも無いと思うが

無題
Name チヌボウ 15/04/18(土)12:54:36  No.1113866
ものすごい後知恵なんすけど、無謀な対米戦よりかは、まだ対ソ戦に進んでいたほうが、まだ勝利の見込みが高くて、地下資源の安定確保のためにも良かったのかなぁと思います。

無題
Name 名無し 15/04/18(土)15:49:05  No.1113876
ソ連の地下資源といっても石油は出ないぞ
石炭や鉄なら満州で掘れていたし

無題
Name 名無し 15/04/18(土)16:01:14  No.1113877
きっとユーラシア大陸打通してバクーまで行くんだよ

無題
Name チヌボウ 15/04/18(土)16:18:16  No.1113879
ええ、そうです。
そうすれば、史実のT-34の代わりに四式中戦車の大群が世界中を走り回っていたことでしょう。

無題
Name 名無し 15/04/18(土)16:40:33  No.1113881
周到に構築された陣地で守りに入った赤軍にはドイツ軍すら大出血強いられる
ウラジオ包囲してもオデッサ戦のルーマニア軍みたいなどっちが勝ったのかよくわからんような被害出して
へたすると世界一戦車戦向きな満州の乾いた原野でT-34やKVに圧倒・蹂躙されるおそれすらある
国民党軍も息吹き返すぞ

無題
Name 名無し 15/04/18(土)17:10:36  No.1113885
そもそもシベリアの原野で補給出来るんか

無題
Name チヌボウ 15/04/18(土)17:15:30  No.1113886
南進して対米戦を選ぶか、北進して対ソ戦を選ぶか。
どちらが日本にとって有利だったか。
陸軍の伝統的な方針であった北進派の将校が、どのような政治力学で排除されていったか。
そのへんが今後の日本に活かせていけそうですね。

無題
Name 名無し 15/04/18(土)18:34:09  No.1113890 
ぶっちゃけていいますと
米英とソ連が対独伊枢軸優先で連合国として協力し合うのをはっきり決めてる状況下で、日本が枢軸サイドに接近するとみられる行動すること自体が自殺行為なわけですから、南進北進云々はこの際あんまり関係ないでしょうな

単純に日本の対ソ連参戦に対して、アメリカが中立法を発動して戦略物資を止めただけでも対ソ連戦争遂行どころか日本経済自体に大ダメージ受けるのが当時の状況ですから、最悪、国力の大半を対ソ連戦備に振り向けて米英への備えが衰えたところで経済封鎖と言うシナリオも十分あり得るわけでして

まあ、もしかしたらそこで戦わず挫折してた方が、反って後の被害が小さくなったかも?
と言う意味では有りかもしれませんが…w

無題
Name 名無し 15/04/18(土)23:51:02  No.1113916
>国力の大半を対ソ連戦備に振り向けて
>米英への備えが衰えたところで経済封鎖と言うシナリオも十分あり得る
ないない
日本が対ソ連戦をすれば中国の共産化の壁になったから中国における英米の権益にさえ手をつけなければ、むしろ願ったりかなったりの状況なわけで
それに孤立主義のアメリカと英国が一枚岩だというのも一種の幻想であって二国を裂くような手立てを打てなかった事こそ日本の失敗だった
まあしかし政治的に強国だった英国の目を盗んでどれだけの工作ができたかという話ではあるんですが

無題
Name 名無し 15/04/19(日)00:11:21  No.1113917
>ないない
>日本が対ソ連戦をすれば中国の共産化の壁になったから中国>における英米の権益にさえ手をつけなければ
>むしろ願ったりかなったりの状況なわけで

それこそないないでは?
ドイツ相手に戦っているソ連を切り捨てるということですから、事実上ドイツにヨーロッパを渡してもよいという線まで踏み込むことになる。

無題
Name 名無し 15/04/19(日)01:45:32  No.1113925
meshさんにレスするとすぐ他の人が横レス入れてフォローして本人は流してしまうんですが

日本は日露やらノモンハンの因縁があるから日本がソ連に攻め込んでも他国にあれこれ言われる筋合いはないし
ドイツとは第一次大戦の時に強引にドイツ領を攻撃して手に入れたいきさつがあって
ナチスに政権交代していなければむしろ疎遠であったはずで
日独伊の同盟を愚策という人も居る
日本が英国の中国利権を侵さずソ連に侵攻していればある線でソ連を日本とドイツが分割する
その時点でまだ日本がイギリスに手を出さないという立場を堅持していればナチスとの関係も先行きが怪しくなっただろう

無題
Name 名無し 15/04/18(土)23:18:43  No.1113914
陸軍は対ソ戦を前提にしていたとはいえ、ホントにやればどこまでやれたかはすっごい疑問符がつく
モスクワ戦の最中ですら極東軍管区(ザバイカルだったかも)の戦車の総数は減っていないし、兵隊も減るどころか増えてる
要衝のウラジオにしても多数の砲で固めた要塞都市だし

対ソ演習で対策として「短切闇撃射撃」なる方法で対抗しようとしてるが(沖縄戦で見られたような隠ぺいして至近距離からの一撃)、守りはともかく攻勢は夜襲頼みというのはちょっとな
日中戦争の夜襲の成功例も夜襲をかけたらビビって逃げたとかそういうのばっかりだし、米軍のように哨戒線を張って対策を立てられると意図した戦果を上げるのは非常に困難と思う
当の参加者からも夜襲には限界がある、とか至極まっとうな意見がでてる
赤軍野外教令が述べるように「現代戦は畢竟其の大部分火力闘争に外ならず」だよ

無題
Name 名無し 15/04/19(日)04:08:23  No.1113943 
逆に言えば中国で米英諸国の権益を侵さざる負えない程にまで状況を泥沼化させず、なおかつ米英がソ連を見捨てて、むしろ対ソ連戦を支援する勢いで日本に好意的だった場合のみ日本の対ソ戦は勝算が出てくるわけですけれど

仮にそういう状況に持ち込めたとするなら、中国戦線で無駄に国力を消耗することもなく、日本の生存や発展に必要な資源物資の供給や交易も英米経済圏との間に円滑に行われてたでしょうな

…とするとそもそもわざわざリスクを冒してソ連侵攻するする意味自体が失われちゃう気がしますけどw

無題
Name 名無し 15/04/19(日)06:51:44  No.1113944
防共戦線を構築できれば、っていうのは夢想ですかね?

無題
Name チヌボウ 15/04/19(日)09:04:01  No.1113948 
なぜに、陸軍伝統の北進を捨てて、長城を超えて南進し、対シナおよび対アメリカ戦争への道を進んでしまったのか。

陸軍内部の抗争で非統制派がどんどん中央から外されていくわけですけど、最低でも石原莞爾あたりが生き残っていてくれれば、ドイツと呼応して瀕死のモスクワに達していたでしょうし、清の皇族を招いて満州帝国を作ったように、立憲民主主義化したロシア帝国を建国させていたことでしょう。

シベリア鉄道の実地検分をしている山下奉文はマレー電撃戦の代わりにシベリア南部で電撃戦をやったことでしょうし、今村均はシベリア北部で敵味方の被害を最小にささっと攻め落とし、占領地で仁政を行ったことでしょう。

それなのになぜに南進してシナとアメリカと戦ってしまったのか。
なぜにゾルゲなんかの情報戦に負けてしまったのか。

無題
Name 名無し 15/04/19(日)10:03:39  No.1113953
>No.1113948
この手のコミンテルン陰謀論、
「北進していれば勝てた」
と言うのが、敵を知らず己も知らず
の典型で、全く賛同できないのだ

無題
Name 名無し 15/04/19(日)10:27:41  No.1113957
ノモンハン程度でボコられてんのにガチ戦なんて無理だろ

無題
Name チヌボウ 15/04/19(日)10:48:19  No.1113958
ノモンハンの評価についてはフィクション歴史書はともかく、学術的にはこれで確定です。
>秦郁彦も「一般にノモンハン事件は日本軍の惨敗だったと言われるが、ペレストロイカ以後に旧ソ連側から出た新資料によれば、実態は引き分けに近かった」として、ほか「損害の面では、確かに日本軍のほうが少なかった」「領土に関していえば、一番中心的な地域では、ソ連側の言い分通りに国境線が決まったが、停戦間際、日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう。
>それがいまだに中国とモンゴルの国境問題の種になっています」と指摘している。
南進に関しては、万里の長城を超えたシナへの進出も含む概念で、北進派はシナへの進出も避けるべきと主張していたものですから、シナとソ連への二正面作戦はそもそも起こりません。

無題
Name 名無し 15/04/19(日)13:18:57  No.1113971
>一番中心的な地域では、ソ連側の言い分通りに国境線が決まったが
>停戦間際、日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう

同じ広さといっても、日ソ両方が大部隊を繰り出してでも確保したかったエリアは結局ソ連が押さえてるわけですからねえ・・・

無題
Name 名無し 15/04/19(日)11:11:28  No.1113963
北進案ってさ、鉄と油はどこから来るの?
まさかアメリカに譲ってもらうの?

結局奇跡が起きたとして、一番有利な想定は満州国権益に米国を誘導することしかないだろ。
まぁその頃なら、米国が英国でもいいんだが。
具体的には満鉄の経営権一部譲渡くらいかね。

ついでに北進するとチハvsT34って絶望的な戦いだわなぁ。野砲も露助の方が多いだろうしね。
仮に日独協働でクレムリン落としても、後背の生産地が無事なわけで継戦可能なのがソ連のすごいところ。単に戦線を後退させて伸びた補給線を叩くのは造作も無い事でしょう。

無題
Name 名無し 15/04/19(日)11:30:56  No.1113964
ソ連はいくら損害出しても目的達すればそれでいいんだよ
戦争で努力賞は意味ないからね
向こうの言い分で国境線決まったのがすべて
そしてなによりノモンハンから戦訓得るどころか戦闘経過すら隠蔽するありさまでそれ以降もほとんど機械化進展せずだからね

無題
Name チヌボウ 15/04/19(日)11:33:38  No.1113965
そうそう、結局、北進派と英米中派の軍人や外務官僚は重なってて、まとめて統制派によって左遷されてるのよね。
そのおかげで、かえって彼らが対米戦の最前線に送られて活躍したり、終戦時の和平交渉で活躍で来たりするんだけど。
戦後すぐの評論でもよく、どうして万里の長城を超えてしまったのか、万里の長城を超えるとアメリカとの戦争になるのにとかが、陸軍の派閥争いとともよく論じられてる。

無題
Name 名無し 15/04/19(日)13:26:10  No.1113972
>そしてなによりノモンハンから戦訓得るどころか戦闘経過すら
>隠蔽するありさまでそれ以降もほとんど機械化進展せずだからね
嘘書くな
ノモンハンがあったから陸軍は航空消耗に備えた体制に移ったんじゃないか
戦訓得ずなら陸軍航空行政はノモンハン以前の延長のままでないとおかしい
実際は戦訓から一式の開発で火力、速度増大要求が出て開発は方向性が変わった
以降の陸軍戦闘機は防弾装備が必要装備化したし、爆撃機も97式二型から防弾装備を採用し始める
無線電話の標準装備化や戦術、人事面でロッテ戦術早期受容も戦訓が理由

無題
Name 名無し 15/04/19(日)14:23:33  No.1113978
47mm戦車砲はノモンハンどころか
体験してないスペイン内戦の戦訓で開発はじめたしな

無題
Name 名無し 15/04/19(日)12:08:28  No.1113967 
>防共戦線を構築できれば、っていうのは夢想ですかね?

明治以降の日本の安全保障戦略っていうのは基本的には極東における信頼のおける安定勢力として混迷する中国、または南下するロシア(ソ連)から西欧諸国の権益を守る一助となる代わりに、それらの諸国から日本への支援を得ると言うものでしたから、ソ連に対して日米英が共同戦線を張るという事自体は戦後の冷戦の推移等を見ても決して間違いではないんですよね

但し逆に言えばそれは米英が日本の対ソ戦を支援してくれるのは、それが自国の利益にかなう場合のみ、というある意味当たり前の事を意味してるわけでして、例えば既にドイツと開戦していたエゲレスなんかにしてみれば、折角ドイツが2正面作戦の泥沼に嵌ってくれたのに、そのソ連が打倒されてドイツが息を吹き返したら溜まったもんじゃないですから、日本の対ソ参戦に好意的で有り得る理由が全くないんですな

無題
Name 名無し 15/04/19(日)12:11:38  No.1113968 
またNo.1113925氏なんかも言及されてますけど
肝心の対ソ戦のパートナーたるドイツ自体がまた全く信用のおけない国である点も問題でして

例えばそもそも対ソ連を念頭に置いた防共協定とそれを発展させた日独同盟の話を持ちかけてきたドイツが、日本が煮え切らないと見るやあっさり独ソ不可侵条約を締結するのが、ちょうどノモンハンの草原で日ソ両軍が血みどろの戦いを繰り広げてる最中だったりするんですから、日本も随分バカにされたもんだと思うんですけれど

結局その後独ソ戦が始まるとそれに乗じて北進論がまた勢いを吹き返すあたり、結局のところ北だ南だという以前に、ドイツの動向にいちいち振り回されるというか
それに乗じて日本の勢力を広げようという軽率な思惑自体が第一の問題なんですよね

「ドイツやイタリアのごとき国家と、このような緊密な同盟を結ばねばならぬことで、この国の前途はやはり心配である」ってのは三国同盟成立後の昭和天皇の言葉なんですけれど
今の私らが結果から見れば、やはり正鵠を射たものだったと言わざるを得ないですな、やっぱり

無題
Name 名無し 15/04/19(日)18:45:40  No.1114008
>今の私らが結果から見れば、やはり正鵠を射たものだったと
石井菊次郎の提言をなぜ無視するのかと問われた事もあったそうで
ほんとに生涯で一度あるかないかの御聖断のために日々学んでおられたという・・・・。

無題
Name 名無し 15/04/19(日)22:00:04  No.1114024
>ソ連に対して日米英が共同戦線を張るという事自体は
>戦後の冷戦の推移等を見ても決して間違いではないんですよね
しかし戦後の冷戦構造を戦前の情勢についてそのまま参照はできないというのも事実でしょうな。
対ソ事務を扱った外務省欧米局一課課長時代を経てワシントン勤務となった東郷茂徳がまさにそうした観点から米ソ関係についての米側政府当局者の感触を得ようと試みたところ
「その(=共産主義)脅威を説くが如きは痴人の夢なり」といった趣であり、なかには日本の対ソ政策をもってソ連に同情の意を表すものもあったそうな。
このことを回顧録を記した際の情勢に照らし米の先見を皮肉っていたりする東郷であったりしますが、少なくともワシントン体制の下、たとえ表面上であったとしても良好といえた日米関係においてさえ
「日本が反ソ政策を採る場合には結局のところ、米との関係も悪化するものと予見する必要あり」としており
まさに当時外交に直接携わった人間の感触が生々しく伝わって来る様に思えます。
自分としては戦前において対ソというニ極構造で英米と肩を並べるより、対支において、特に英との関係を密にできていたなら…と思えてしまいますな。

無題
Name 名無し 15/04/18(土)20:24:36  No.1113893
この手の名将愚将の話題の時、困るのが石原莞爾

対米、対ソ連戦争のための長期戦略を持っていたと評されるが
最終戦争が起きる根拠と最終戦争までのタイムスパンが法華経を独自研究した結果だからたまらん
個人的な評価は「軍服を着たMMRキバヤシ」だったりするが怒る人居るだろうなぁ

無題 Name 名無し 15/04/18(土)23:24:48  No.1113915
石原莞爾は戦後に観念的な非武装中立論に転向して再軍備に反対してるし現実が見えない思想家って印象だわ 
「演習場の手当を忘れるな」といった宇垣一成の方がよっぽどか現実みて政治家してる

無題
Name 名無し 15/04/19(日)02:28:52  No.1113937
>この手の名将愚将の話題の時、困るのが石原莞爾
戦術的には天才的な部分もあるが、戦略的に狂人って感じだろうか?それもちょっと違う気がするし、よくわからん人物だよねぇ。
この人の行動なり評価を見てるとこっちの目がかすむような感覚を覚える。
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1113099.htm

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