無題 Name 名無し 15/04/07(火)14:14:10  No.375409
文禄・慶長の役 (戦争の日本史16) 
当時、世界最大の銃保有国であり
戦慣れした戦闘集団を30万も投入しながら
なぜ唐入りは成功しなかったのか?

文禄・慶長の役 (戦争の日本史16)
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無題
Name 名無し 15/04/07(火)14:31:21  No.375411
東シナ海の制海権が取れなかったから

朝鮮半島西側の海運を兵站に使用できず、山がちな朝鮮半島の陸上輸送に頼ったら16世紀の軍隊ではあれが精一杯

無題
Name 名無し 15/04/07(火)14:50:49  No.375413
最初から焦土作戦やってるような貧しい国に攻め込んだら何も戦利品が無い

無題
Name 名無し 15/04/07(火)15:15:26  No.375415
やっぱ明軍の焦土作戦が一番の要因だろうね

無題
Name 名無し 15/04/07(火)15:19:54  No.375416
ソウルに火を放って逃げたんだっけ? 凄いな
大陸じゃ良くある手法だったのかね?

無題
Name 名無し 15/04/07(火)16:34:52  No.375422
当時の戦争は現地調達が基本
だったのが朝鮮の生産力が低すぎて兵站が破綻した
恩賞としての魅力も乏しくやる気も出ない

無題
Name 名無し 15/04/07(火)17:41:55  No.375426
それはつまり、獲れば獲るほど重荷になるということか
ロシアの泥沼と変わらんな

無題
Name 名無し 15/04/07(火)18:02:35  No.375431
焦土戦する前から焦土状態だったしな
応援に来た明が攻めてる方に朝鮮人の多さに文句言ったって記録があったような

無題
Name 名無し 15/04/07(火)18:11:01  No.375434
日本最強の兵站師秀吉がやって失敗なんだから
100%ムリゲーだった
イギリス並みの海軍とガレオン船があれば別だが

無題
Name 名無し 15/04/07(火)18:42:36  No.375440
この時代はどこも食料は現地調達
なのに半島人口500万のところに日本、明、朝鮮合わせて40万ほど(数字は諸説あり)が各拠点に集中する
補給なんて成り立つわけが無い
陸上輸送が人か馬か牛しかないのに隣接地域から迅速大量輸送なんて無理
結局、移動しない軍隊はその地域が維持できる数を超えると必ず飢えた
満たされた包囲戦というイメージの豊臣の小田原包囲も結局は飢えてたし

無題
Name 名無し 15/04/07(火)17:48:33  No.375427
船で直接、明の首都に乗り込んでたら普通に勝ってた
要は兵站が糞すぎた
日清、日露、日中、太平洋戦争ですら、カツカツの兵站で戦ってたから、これはもう国民性としか言い様がない
日本には優秀な軍官僚というものがいない

無題
Name 名無し 15/04/07(火)19:40:46  No.375451
>船で直接、明の首都に乗り込んでたら普通に勝ってた
あのー北京って何処にあるか分かってる?

無題
Name 名無し 15/04/07(火)19:46:59  No.375453
>あのー北京って何処にあるか分かってる?
史実通り朝鮮半島経由するより、海運で直接上陸するほうが余程近いぞ

無題
Name 名無し 15/04/07(火)19:54:27  No.375457
>史実通り朝鮮半島経由するより、海運で直接上陸するほうが余程近いぞ
その分航海がキツくなんだろ
それが可能なら最初からそうしてるわ

無題
Name 名無し 15/04/07(火)19:57:07  No.375458
>その分航海がキツくなんだろ
欧米列強はとっくに大航海時代で、地球一周とかしまくってるのに、東シナ海を渡るくらいでキツイとかショボすぎるな
輸送効率で言えば当時も今も海>>>陸なわけで、陸上輸送距離が短くなればなるほど兵站が楽になるのは揺るぎない事実だよ

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:27:16  No.375471
>欧米列強はとっくに大航海時代で、地球一周とかしまくってるのに、東シナ海を渡るくらいでキツイとかショボすぎるな
>輸送効率で言えば当時も今も海>>>陸なわけで、陸上輸送距離が短くなればなるほど兵站が楽になるのは揺るぎない事実だよ
なんか補給戦維持の概念がすっぽ抜けてる気がするんだけど
海路は5倍以上伸びた上に回りは明と朝鮮に囲まれた内海だぞ
難破のリスクも高まるし襲撃される回数も増える
おまけに日本は長距離航海の経験が乏しい

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:16:12  No.375465
>史実通り朝鮮半島経由するより、海運で直接上陸するほうが余程近いぞ

当初はそのプランだったけど、そうなると今度は海路の真横にいる朝鮮の存在が邪魔になる
(南方作戦における米国領フィリピンのように)
だから最初は朝鮮に日本側について船を出せと言う命令を出し、それが拒否されたからまず唐入り前の拠点として朝鮮半島攻略に乗り出したのよ

ただ、日本の水軍が朝鮮水軍相手に自らの連絡線を維持するのが精一杯で、東シナ海に出ることさえ叶わないほど弱体であったことに関しては秀吉の想定外(と言うかリサーチ不足)だったろうね

まぁどの道上で言われるように航海術と動力船が十分発達するまで渡海侵攻なんてするもんじゃない

無題
Name 名無し 15/04/07(火)22:22:59  No.375504
当時のヨーロッパの航海術でも万単位の大軍を海を越えて展開するなんて不可能だよ
そもそもそんだけの軍を動員できる国すらないという

無題
Name 名無し 15/04/07(火)19:33:55  No.375449
当時の日本人の想像を超える未開の地だった
支那は曲がりなりにも文明国だったので
日本と支那の間の朝鮮も文明国だと勘違いしてたわけだ

無題
Name 名無し 15/04/07(火)19:50:17  No.375454
>日本と支那の間の朝鮮も文明国だと
まさか隣国が化外の地だとは思わないよ

諸大名の弱体化という目的の一つは達成したのだから
唐入り自体
完全な失敗ではなかったのでは?

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:05:01  No.375462
>諸大名の弱体化という目的の一つは達成したのだから
肝心の徳川が弱体化せずに兵力温存してるわけで・・・

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:19:07  No.375468
>肝心の徳川が弱体化せずに兵力温存してるわけで・・・
それに関しては秀吉の予想以上に明・朝鮮連合が弱過ぎた
破竹の勢いで加藤/小西が進軍しているし
秀吉自身の寿命も…

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:20:50  No.375469
>それに関しては秀吉の予想以上に
>明・朝鮮連合が弱過ぎた
徳川が兵力温存できたのは日本でお留守番してたからであって全く関係ないぞ

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:22:37  No.375470
戦慣れしているといっても、言ってしまえば大名連合軍なわけで、統制としては一応は中央集権体制の明の方が上手だったのでは?
日本側は浪人が異国の地での栄達を狙って朝鮮・明側に着くor寝返りが相当に発生しているし、そこから鉄砲関連の運用・技術を学ばれてるし、内部事情も漏れてる

うろ覚えだが、当時の明は改革に失敗かつ反乱続きの状態だったはず。そんな中で相当の数を動員し、手痛い敗北をしつつも最終的には何だかんだで目的を達した明はもうちょっと評価されてもいいんじゃないかなーと思う

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:27:36  No.375472
あの頃の日本の船の性能で大規模長距離侵攻は無理だろ

無題
Name 名無し 15/04/07(火)20:37:46  No.375475
>徳川が兵力温存できたのは日本でお留守番してたからであって全く関係ないぞ
徳川は留守番というか後詰めじゃないの?

あと戦の為に船を出すのと貿易の為に船を出すのでは意味合いが異なると思う

無題
Name 名無し 15/04/08(水)15:46:59  No.375638
もともとなんで唐入りなんかしたんだろうね?

他大名の弱体化を狙うなら 先鋒は徳川だったろうし
西欧が抑える前にという論もあるけど
海が攻めにくくしてる事は変わらないし。
どの論もイマイチで。

無題
Name 名無し 15/04/08(水)15:59:32  No.375642
そもそも死の直前の秀吉が正気だったかと言われるとあれだしな

一番合理的なのは多分、秀吉が成功しすぎた故に唐入りが可能だと(客観的に見たら非合理な)決断をしたことだと思うよ
晩年はかなり荒れていたそうだし

無題
Name 名無し 15/04/08(水)20:51:04  No.375686
戦功上げて半島に領地もらってもなあ。
糞まみれで何も作物の取れない土地・・・

無題
Name 名無し 15/04/08(水)21:15:35  No.375691
いや日本の農民を植民させれば農地改革も出来たはずだよ
30年くらい支配できれば…なんかどっかで見たような図式に

無題
Name 名無し 15/04/08(水)21:49:56  No.375694 
>いや日本の農民を植民させれば農地改革も出来たはずだよ
>30年くらい支配できれば…なんかどっかで見たような図式に

無理して海外に出なくても、戦乱の世が長かったせいで平和になれば数十年で人口が倍増できるぐらいの空き田んぼが普通に日本国内に有り余ってるんだよなぁ・・・

無題
Name 名無し 15/04/08(水)22:27:50  No.375708
>平和になれば数十年で人口が倍増できるぐらいの
>空き田んぼが普通に日本国内に有り余ってるんだよなぁ・・・

1000万の人口の国が30万の外征軍を派遣するのがすげー

無題
Name 名無し 15/04/08(水)22:44:45  No.375712
>1000万の人口の国が30万の外征軍を派遣するのがすげー

30万は二回の役の合計で、各役での日本の戦力は大体16万人と14万人だよ

それでも高いけど(米経済万歳)

無題
Name 名無し 15/04/08(水)23:03:45  No.375717
>空き田んぼが普通に日本国内に有り余ってるんだよなぁ・・・
長い戦乱が終わると、国内に「元○○のエキスパート」が溢れて治安が乱れるのはいつの時代も変わらず。
戦擦れして、気に入らないことがあるとすぐ強訴に及ぶような、平時に転換できない不穏分子を国外におん出すのに都合がよかったんだろうな>唐入り

無題
Name 名無し 15/04/09(木)00:00:48  No.375720
それでも全く処理できずに大阪城にわらわらと集まるわけね。

無題
Name 名無し 15/04/09(木)00:49:00  No.375725
地力が弱い土地だから旨くないのよね
寒いし枯れ谷が多いから高粱とか蕎麦みたいな雑穀しか取れないし

無題
Name 名無し 15/04/09(木)02:56:09  No.375736
>>いや日本の農民を植民させれば農地改革も出来たはずだよ

>寒いし枯れ谷が多いから高粱とか蕎麦みたいな雑穀しか取れないし

東北、特に北東北だって似たようなもんだし日本の農民を入植させようが変わらないと思うぞ
気候には簡単には勝てない。米どころか麦ですらご馳走だったって地域も珍しくないんだ
現代の米どころとされる地域でも明治や戦前はそうじゃなかった例は多い。農業技術の発展はつい最近と言っていい

まあ、そんな土地に住む化外の民は日本人じゃないと言いたいのかもしれませんがね。白河以北一山百文ですからな

無題
Name 名無し 15/04/09(木)10:50:41  No.375754
土壌が痩せてるのは元寇の時に船を建造するために木を切りまくってしまったのが原因って説もあるね。オンドルの使用が主因らしいけど。山に木がないと洪水がおこりやすくなるし農地も土壌流出しやすくなるのな。

無題
Name 名無し 15/04/09(木)23:38:00  No.375819
>オンドルの使用が主因らしいけど
炊事場の竃から出る煙を床下に通す方式だけど床下のダニやシラミを煙で燻して駆除するため夏場でも使用していた
効率が甚だ悪い暖房だけど薄着で暖を獲るのが贅沢だという風潮があって燃料になる薪はいくらあっても足りなかったとか…
引用元: http://may.2chan.net/39/res/375409.htm

<管理人>
元スレは、この後に甘味スレになりました。

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