無題 Name 名無し 15/03/30(月)22:00:21  No.374405 
1427720421603
バカ烏(ガラス)

深山

これ攻撃機だったんですね、4発だったので長らく爆撃機だと勘違いしてました

1/48愛知 B7A2 艦上攻撃機
ハセガワ
売り上げランキング: 9,207

無題
Name 名無し 15/03/30(月)22:12:34  No.374407
4発で急降下爆撃は無謀すぎるだろ
何故爆撃機と思ったのか

無題
Name 名無し 15/03/30(月)22:31:45  No.374408
>No.374405
「急降下爆撃ができない本機は爆撃機ではなく攻撃機」という海軍機の決まりを知らなかったとか?

>4発で急降下爆撃は無謀すぎるだろ
凝ったことをして失敗したあの機体ですか?

無題
Name 名無し 15/03/31(火)05:38:03  No.374450
そもそも画像連山では

無題
Name 名無し 15/03/31(火)17:57:40  No.374495
>「急降下爆撃ができない本機は爆撃機ではなく攻撃機」という海軍機の決まりを知らなかったとか?
「銀河」って急降下爆撃出来んの?
「流星」はなんで艦攻なん?

無題
Name 名無し 15/03/31(火)18:12:29  No.374496
>「銀河」って急降下爆撃出来んの?
急降下爆撃機として開発されたんだから当然出来る
>「流星」はなんで艦攻なん?
魚雷積んで雷撃出来るので攻撃機

無題
Name 名無し 15/03/31(火)18:21:54  No.374498
魚雷積めるのが攻撃機で、積めないのが爆撃機じゃないの?

無題
Name 名無し 15/03/31(火)19:10:07  No.374501
1427796607529
>魚雷積めるのが攻撃機で、積めないのが爆撃機じゃないの?

「銀河」なんかは計画の最初から陸上爆撃機として開発がすすめられましたけど、普通に雷装も可能な機体として設計されましたし、実戦で魚雷装備の出撃もやってますですね

機体強度その他諸々の要因考えても、(急降下)爆撃機に雷撃させるのはその逆より容易ですし、旧日本海軍機の話なら急降下爆撃がこなせる機体を爆撃機とする、という先に書き込まれてる方々の基準がやっぱり妥当なんじゃないでしょか

無題
Name 名無し 15/03/31(火)19:49:35  No.374518
>374501
急降下爆撃なら上でも書かれてる流星が出来るけど、攻撃機だよ。
開発段階から急降下爆撃も雷撃もやる予定だったけど、略符号はB7Aで艦攻の系統。艦爆だったらDのはず。
銀河は爆撃機として開発が始まって、雷装は追加要求でしょ?

無題
Name 名無し 15/03/31(火)19:59:41  No.374520
1427799581621
>急降下爆撃なら上でも書かれてる流星が出来るけど、攻撃機だよ

流星の場合はそもそも艦攻と艦爆を統合した機体を造る、ってのがコンセプトですから…
16試「艦攻」として開発がすすめられた機体の制式名が攻撃機としての「山」が付くものでなく爆撃機用の天体名が用いられてる辺り、命名(機体番号/正式名)上も両者の折衷になってるとみるべきじゃないでしょかね

無題
Name 名無し 15/03/31(火)20:35:47  No.374525
>攻撃機としての「山」が付くものでなく爆撃機用の天体名が用いられてる辺り
機体に通称つけるようになったのって、昭和18年夏以降でしょう?
流星は十六試だから、それより前、構想段階から攻撃機だよ。

そもそも日本海軍で急降下爆撃と雷撃の両方ができるのは、銀河・流星・晴嵐の三機種。

銀河は陸上爆撃機、流星は艦上攻撃機、晴嵐は水上攻撃機もしくは特殊攻撃機。銀河の雷装要求は後付け。
これらの事実を突き合わせれば、普通に雷装可能=攻撃機だと思うけどなぁ。

無題
Name 名無し 15/03/31(火)21:15:01  No.374530 
1427804101829
>銀河の雷装要求は後付け

空技廠飛行機部の設計主任だった岡村技術少佐さんの回想によると
「昭和15年8月26日、和田操空技廠長は(略)航続力が大で、800キロ爆弾または魚雷を搭載し、急降下爆撃可能の陸上爆撃機の構想を発表し、これを空技廠において試作することを航本当局に申し入れさせた(略)ついに(航本当局は)承認し、これをY20と仮称して空技廠で試作することに決定した」
とありまして、そのまま読めば試作開始前、構想段階から魚雷の搭載は前提で進められてたと取れると思うんですが…どうでしょう?

無題
Name 名無し 15/03/31(火)21:19:23  No.374531 
1427804363530
>機体に通称つけるようになったのって、昭和18年夏以降でしょう?

ポイントは機体命名から当時の海軍がその機体をどのような位置付けしてたかが(後付けにしろ)読み取れる所だと思うんですよね

「魚雷が積める機体なら攻撃機」がそれまで慣例だったとしたら、後から付けたニックネームにしろ、じゃあなぜ魚雷が積める「流星」に「魚雷が積めない」爆撃機に使うはずの天体名の通称が付けられたか?って疑問が生じると思うんですよね

逆に「急降下出来る機体が爆撃機」という慣例が既にあったからこそ、その性能が付与された「流星」にも爆撃機名が使用され得た、と考えればその辺説明がつく気がするんですけれど…w

無題
Name 名無し 15/04/01(水)18:18:56  No.374614
>374530
その証言事実誤認か混同があるんじゃない? Y20の起源はもっと古いよ。
昭和十四年に空技廠で速度・航続距離・高度の三分野で世界水準を行く機体の開発が計画されて、それぞれY10・Y20・Y30と命名された。ちなみにこの時Y20を担当してたのが、後に銀河を設計する三木忠直少佐。

一方で、同年から始まった二次大戦でドイツの急降下爆撃機が大活躍したのに影響されて、Ju88リスペクトで、大型爆弾を積んで長距離を飛び、急降下爆撃も可能な機体が欲しいなぁとなって、その仕様にY20が合致したので、Y20計画を改造する形で

翌十五年に十五試陸爆として銀河の計画がスタートした。
で、同年Ju88も一機輸入してみた。

経緯からすると完全に爆撃機。最終的に決まった要求仕様も、「一式陸攻並の航続距離」「零戦並の速度」「一トン爆弾を搭載して急降下爆撃が出来る事」「雷撃機にも転用可能な事」
ってあって、雷装に関しては「一トン爆弾積めるなら魚雷も積めるだろ」くらいのノリでしかない。

無題
Name 名無し 15/04/01(水)18:20:55  No.374615
>374531
前にも書いたけど、海軍機に名前が付くようになるのは昭和十八年の夏以降なので、十六試でB7Aの流星は計画段階では完全に攻撃機。

十八年夏の命名に当たって爆撃機名が付いたのは、その時の運用方針が爆撃機寄りだったからじゃないかな?
当初案では7.7ミリだった翼内銃を20ミリに変更しているのも、爆弾投下後は戦闘機として戦うっていう艦爆の性質をより色濃くしたものだろうし。

流星は当初から艦爆寄りの構想で、乗員も三人ではなく二人だし、設計も艦爆を得意としていた愛知航空機に発注されている。ぶっちゃけ魚雷を積める艦爆的なイメージだけど、それでもなおDではなくBの略符号が与えられたって事は、「急降下出来る機体が爆撃機」って慣例があったかなかったかは別にして、それを上回る物として「魚雷を搭載できる機が攻撃機」って慣例があったからだと思うんですが?

無題
Name 名無し 15/04/01(水)18:21:28  No.374616
(本文長いと言われたので分割)
個人的には、先の晴嵐の例を艦みても、マリアナ沖の時の爆装零戦が、急降下できずに緩降下爆撃をする機体だったけど「戦闘爆撃機」と呼ばれて「戦闘攻撃機」ではなかった事からしても。存在したのは急降下できるかどうかじゃなくて、魚雷を積めるかどうかって区別だったと考えるのが自然だと思いますよw

無題
Name 名無し 15/04/01(水)20:28:06  No.374651
>>「雷撃機にも転用可能な事」ってあって、雷装に関しては
>>「一トン爆弾積めるなら魚雷も積めるだろ」くらいのノリでしかない。

でも後付というほどの追加要求ではないんだね。
要求仕様の時点で盛り込まれてるんだし。試作前からってのは間違ってないわけだから。
それいったら、96や一式の陸攻も海軍として雷撃主任務だけど、爆装も最初から考慮されてたろうし。
で、基準は魚雷積めるから攻撃機、っていうのもその通りだろうね。
例外は飛行艇くらいなものかな?

無題
Name 名無し 15/04/01(水)20:21:16  No.374646 
>Y20の起源はもっと古いよ
この辺ご自分で書かれておられる通り
そもそも空技廠で先行して研究が進められていたY20は長距離飛行可能な高速研究機としてであって、決して最初から実用爆撃機として計画されてたわけじゃないんですよね

自分の紹介した逸話はその研究機Y-20を改めて実戦機として開発しなおす際、用兵側から実戦機としての最終要求仕様を請求した際の経緯であって、その点別段矛盾も齟齬も生じてないと思われます

また、どちらの説でも結局最初から要求仕様の一つとして雷装可能な事、と明記されている以上
やはり銀河はNo.374614氏が主張されてる「雷装出来ない機体」には当たらないと思うんですけれどね…w

無題
Name 名無し 15/04/01(水)20:23:58  No.374647 
1427887438266
また、「銀河」という「陸上爆撃機」の開発の際に用兵側が求めてたのが独のJU88みたいな「急降下爆撃可能な」機体だった
ってのも結構重要な所かと…

というのも、陸上爆撃機たる銀河開発のだいぶ前にIJNはすでに艦上爆撃機の運用を始めてるわけですけれど、この時も欧米諸国の急降下爆撃戦術に影響されて、まず単座戦闘機による急降下爆撃戦術研究の後、ドイツより輸入したハインケル社製急降下爆撃機を元に初の制式艦爆たる94式艦上爆撃機が採用されておりまして、IJNが「艦上爆撃機」「陸上爆撃機」というそれまで保有しない新機種を導入するにあたって、求めた機体が共にまず急降下爆撃性能ありきだったというのは、少なくともIINにとって「爆撃機」がどういう意味合いを持つか決定されてく過程としても無視できないポイントだと思われます

無題
Name 名無し 15/04/01(水)20:26:03  No.374649 
んで流星についてですが、ごくシンプルに「魚雷が積める機体なら攻撃機」が尤も優先される慣習なら、複座であろうが艦爆寄りの設計であろうが攻撃機としての通称が付くのがやはり妥当だとおもいます

そこを「運用が艦爆寄りだから」艦爆の通称でも構わなかったのでは、と言うなら、同じように「急降下爆撃を主任務にする」艦爆寄りの運用だったから艦爆系ネーミングにした、と推測してもいい事になってしまうんじゃないでしょかw

無題
Name 名無し 15/04/01(水)20:26:59  No.374650
1427887619505
因みにコレは余談に近い話なんですが
一般に「水上爆撃機」の名称で呼ばれ急降下爆撃も要求仕様にあった「瑞雲」ですけれど
試作発注段階では「16試水偵」であって略符号も従来通り水偵のE、愛称の「瑞雲」も偵察機系の命名だったりしますよね

ただ、「水上爆撃機」の呼称は実際空技廠飛行実験部、ついで瑞雲の運用研究に当たった横須賀空第4飛行隊で実際に用いられておりまして、そういう意味ではほぼ公式な呼び方なんですが、面白い事に昭和20年からは横空の公式書類では「瑞雲」を「水上爆撃機」でなく「水上攻撃機」と記入するようになっているそうなんですな

無題 Name 名無し 15/04/01(水)20:28:10  No.374652 
これは1944年末のフィリピン戦での教訓で、当初想定されていたような降下角70度と言う急降下爆撃は「瑞雲」運用上現実的でなく、より緩やかな35度程度の緩降下爆撃が推奨されるようになった結果とのことみたいなんですが
そうすると急降下爆撃できなくなった「爆撃機」なら「攻撃機」に変更する、と言う意識が当時のIJN航空隊関係者の中にあった事になるわけですな

ちょっと面白い話だと思いますw

無題
Name 名無し 15/04/01(水)20:32:55  No.374655
あと、どっちも出来るから命名基準がどっちつかずってのは、別に揉めるほどのことでもなく、当時もそれで違和感なかったってことじゃないかね。
開発経緯による区分はアルファベットで分かるし。
「攻撃機なのに爆撃機基準のニックネーム?」
「どっちもできるからいいじゃねえか」
みたいな。

無題
Name 名無し 15/04/01(水)21:06:52  No.374664
>あと、どっちも出来るから命名基準がどっちつかずってのは、別に揉めるほどのことでもなく、当時もそれで違和感なかったってことじゃないかね。
>開発経緯による区分はアルファベットで分かるし。

そんな感じがします…
元はと言えば私の
>これ攻撃機だったんですね、4発だったので長らく爆撃機だと勘違いしてました
へのツッコミの入れ方がまずかったのでしょう、申し訳ありません。

無題
Name 名無し 15/04/02(木)17:14:35  No.374743
>374646
俺、一回でも「銀河は雷装出来ない機体」って言った? どこで?
銀河の雷装要求は後付けだとは言ったけど、>374525でも急降下爆撃と雷撃両方できる機体として銀河を挙げてるでしょう?

Y20の呼称については、「これをY20と仮称して空技廠で試作することに決定した」ってのは、その時に命名されたと取れる書き方じゃないですか?
実際のY20計画は、その前年から存在していたのに。

そして実際の銀河設計時の要求仕様を見てみると、>374614で書いた通り「雷撃機にも転用可能な事」って書いてありますよね? 転用可能な事ってのは、本来雷撃機じゃないって意味だと思うのですけれどねw

無題
Name 名無し 15/04/02(木)17:14:52  No.374744
>374531
海軍の艦爆は急降下爆撃という新戦術を導入する為に開発されたものなのだから、求める性能が急降下爆撃性能なのは当然でしょう。

海軍の航空機は、大正十三年に雷撃と水平爆撃をこなせる十三年式艦上攻撃機を採用して以降、主目的たる敵艦船への攻撃手段は、雷撃と水平爆撃の二通りだった訳です。

そこに昭和九年から急降下爆撃機という新機種を導入するに当たり、従来の艦上攻撃機と区別する為に「艦上爆撃機」と言う名称を導入した訳ですが、これを「急降下爆撃ができる新機種を艦上爆撃機と称した」と考えるか、「雷撃ができない爆撃のみの新機種を艦上爆撃機と称した」と考えるかは、断言する資料がいない以上答えが出ない話でしょう。

なのでこれは憶測の範疇を出ない話だけど、海軍航空隊の主目標である敵艦船を攻撃する手段が雷撃・水平爆撃に急降下爆撃を加えて三種類になるに当たり、雷撃と水平爆撃をこなす従来の攻撃機に対して、新機種は雷撃が出来ず、水平爆撃と急降下爆撃をこなす爆撃専用機なので、名称も爆撃機になったんじゃないでしょうかね?

無題
Name 名無し 15/04/02(木)17:15:09  No.374745
>374649
うん、「急降下爆撃を主任務にする艦爆寄りの運用を想定してたから、十六試艦攻に艦爆の名前をつけた」って推測してもいいよ。俺もそうだと思っているし、そう書いたつもりだよ。

でも、それと「攻撃機と爆撃機の使い分けの基準が急降下爆撃が可能かどうかにある」って言うのとは全く別の話でしょう。

もし本当に「急降下爆撃が出来る機体を爆撃機と称する」って慣習があったのなら、流星に与えられる略符号はD5Aで、十六試艦上爆撃機だった事でしょう。

晴嵐も十七試攻撃機じゃなくて、十七試爆撃機だったんじゃないですかね?
でもそうならなかったのは、海軍内に「急降下爆撃可能な機体を爆撃機と称する」なんて慣習がなかったか、あっても優先度が低いものだったって証左なんじゃないでしょうかw

無題
Name 名無し 15/04/02(木)17:15:33  No.374746
>374650>374652
その横空の例は寡聞にして存じませんが、もしそれが本当なら、どうして爆装零戦は「戦闘攻撃機」ではなく「戦闘爆撃機」だったんでしょうね?
こっちは海軍の正式な呼称で、緩降下爆撃をする機体ですがw

無題
Name 名無し 15/04/02(木)19:58:45  No.374763 
1427972325857
>急降下爆撃と雷撃両方できる機体として銀河を挙げてるでしょう?

同時にご自身で
>魚雷積めるのが攻撃機で、積めないのが爆撃機じゃないの?
と最初に書き込まれておりますので、その理屈でいうとやはり銀河は爆撃機でなく攻撃機にされてなければいけないはずでは?って話なんですけれどね

それでまあ、それでも敢えて銀河が攻撃機でなく爆撃機とされたのは何故か、と言う御自身の説明としての
>転用可能な事ってのは、本来雷撃機じゃないって意味だと思うのですけれどね
なんでしょうけれど、仕様要求の時点で雷装可能な事、とあるのは、やはり軽々に無視しちゃいけないポイントだと思いますよw

無題
Name 名無し 15/04/02(木)20:00:30  No.374764 
1427972430527
特にご自身で艦爆という機種名の発祥経緯について、

>新機種は雷撃が出来ず、水平爆撃と急降下爆撃をこなす爆撃専用機なので、名称も爆撃機になった
と言うならなおさらそうです

また「銀河」という機体に「爆撃機」用の愛称がつくのも、やはりご自身で指摘されてる通り、「銀河」が既に雷撃も爆撃も可能な機体として完成した後の事ですので「雷撃が出来ない機体なら攻撃機とみなさない」なら、実際に雷撃できることが既に確認されてる機体に攻撃機名を付けない、というのもやはり変な話だと思います
「流星」のように、開発機種に関わらない命名が出来てたわけですしね

無題
Name 名無し 15/04/02(木)20:02:42  No.374766 
1427972562330
>こっちは海軍の正式な呼称で、緩降下爆撃をする機体ですがw

そもそも「爆撃機」のカテゴリーと「戦闘爆撃機」のカテゴリーが
別なら別におかしくないと思うんですけどね
実際にはIJNで最初から「戦闘爆撃機」として開発された機体は一機種も無く、当然それに相当する機体略号もないわけで言ってみれば全てが零戦の派生と言うか改良型であり、艦爆や陸爆の生まれた後に零戦の戦術上の用法に呼応して命名されたものであるなら「戦闘爆撃機」=爆装能力を強化した「戦闘機」に過ぎないでしょう

海軍が「戦爆」を新たな「爆撃機」の一機種としてとらえていたなら当然「彗星」「流星」のような爆撃機としての名称が与えられていた筈で、それもないというのは例え艦爆の代用として使われたとはいえ、海軍としては、あくまで零戦と言う「戦闘機」の一派生と見ていた証左だと思うんですが…w

無題
Name 名無し 15/04/02(木)20:44:13  No.374776
>海軍が「戦爆」
スマンが俺は爆戦(爆撃戦闘機)と教わった

無題
Name 名無し 15/04/03(金)16:17:58  No.374847
>スマンが俺は爆戦(爆撃戦闘機)と教わった
爆戦は通常爆装戦闘機の略で、体当たり攻撃をする特攻機を指すものだと思います。
戦爆は爆弾を投下する戦闘機なので。

無題
Name 名無し 15/04/03(金)16:16:57  No.374844
>374763
それを言うなら、貴方の主張では「急降下爆撃をできる機体が爆撃機」なんでしょう?
ではなぜ急降下爆撃能力が構想段階から盛り込まれて、実装もされている流星や晴嵐が攻撃機なんですか?
この点、なんら納得のいく説明をいただいていないと思うのですが?
この問題の方が軽々に無視しちゃいけないと思いますよw

無題
Name 名無し 15/04/03(金)16:17:20  No.374845
>374764
銀河は開発段階から十五試双発陸上爆撃機、P1Yとして計画されてますから海軍にとっては爆撃機だったのでしょう。
開発経緯も完全に爆撃機としてのものですし、要求仕様に「雷撃機にも転用可能な事」とある通り、雷撃はあくまで副次的任務で、主眼はあくまで急降下爆撃で800キロ爆弾か500キロ二発をを叩き込む、空母キラーとしての位置づけをされていたのでしょう。

急降下爆撃機自体が、元々対空母戦を意識した機種ですからね。
この点艦爆と艦攻の統合機種で、雷撃を主要任務の一つとして計画された流星とは、根本的に違うんです。

無題
Name 名無し 15/04/03(金)16:17:39  No.374846
>374766
時局柄でしょうが、最初から戦闘爆撃機として開発された機体はありませんが、強風から紫電への改設計時、零戦六二型の改修時には計画段階から戦闘爆撃機って言葉が何度も登場してますよ。

まぁ、特攻戦術への転換で全部オシャカになるんですが、500キロ爆弾を搭載して緩降下爆撃をやる零戦六二型は、一時期艦戦と艦爆の機種統合まで真剣に検討されたほどの期待されようです。

当時の戦況は正規の艦爆である彗星ですら、ベテランパイロットはダイブブレーキを使わず、ありったけの速度を出して緩降下爆撃をやってる例が多いですしね。

まぁ、これは元々正式には水上偵察機である瑞雲を水上爆撃機と呼んでいたと言う話からの派生なので、正規の話じゃないと言われたらそれで終わりなんですけどねw
引用元: http://may.2chan.net/39/res/373229.htm

<管理人>
「不名誉なあだ名を持つ兵器スレ」で行われていた非常に興味深い論争を抜粋いたしました。
青字は軍板の常連であり、帝国陸海軍について詳しいmesh氏です。

・急降下爆撃できるから「爆撃機」…(青字)mesh氏
・魚雷積めるから「攻撃機」…(赤字)の方
じゃあ「流星」は?
といった論争のようですね。

私は急降下爆撃できるから「爆撃機」と何かの本で読んだことがありますが、この問題について詳しい方いらっしゃいましたら教えていただきたいです。

艦上攻撃機「流星」(改)Tシャツ ネイビー (L)