無題 Name 名無し 15/01/27(火)23:04:52 No.1102927
無題 Name 名無し 15/01/27(火)23:16:03 No.1102930
無題 Name 名無し 15/01/28(水)01:12:28 No.1102963
無題 Name 名無し 15/01/28(水)01:21:07 No.1102964
無題 Name 名無し 15/01/28(水)01:30:17 No.1102965
無題 Name 名無し 15/01/28(水)10:32:38 No.1102973
無題 Name 名無し 15/01/28(水)10:54:46 No.1102974
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無題 Name 名無し 15/01/30(金)12:50:00 No.1103203
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無題 Name 名無し 15/02/03(火)22:05:23 No.1104059
無題 Name 名無し 15/02/04(水)18:59:48 No.1104134
無題 Name 名無し 15/02/05(木)16:51:07 No.1104258
無題 Name 名無し 15/02/05(木)21:42:40 No.1104286
無題 Name FMG 15/02/06(金)05:41:51 No.1104326
無題 Name 名無し 15/02/06(金)12:43:34 No.1104362
無題 Name 名無し 15/02/06(金)14:54:17 No.1104373
無題 Name 名無し 15/02/06(金)02:01:29 No.1104314
無題 Name 名無し 15/02/06(金)03:37:15 No.1104320
無題 Name 名無し 15/02/06(金)05:48:10 No.1104327
無題 Name 名無し 15/02/06(金)03:04:01 No.1104319
無題 Name 名無し 15/02/06(金)06:37:44 No.1104332
無題 Name 名無し 15/02/06(金)07:03:46 No.1104333
無題 Name 名無し 15/02/06(金)08:39:42 No.1104340
無題 Name 名無し 15/02/05(木)23:19:38 No.1104299
無題 Name 名無し 15/02/06(金)04:52:01 No.1104324
無題 Name 名無し 15/02/07(土)01:02:32 No.1104495
(画像引用元)wikipedia
万里の長城は防衛上、本当に有効だったのでしょうか。
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無題 Name 名無し 15/01/27(火)23:16:03 No.1102930
前に進みたいが壁があるor何もない
この違いはでかいんじゃねーの
無題 Name 名無し 15/01/28(水)01:12:28 No.1102963
これを越えて来るヤツ等は「侵略者だ」てなる
うんで「国民よ立て」とヤル気(士気)が違ってくるんでないかい
無題 Name 名無し 15/01/28(水)01:21:07 No.1102964
侵略者=モンゴル族は遊牧民
自分、家族、家財道具くらいは壁を越えられても
多数の家畜を越えさせるのに手間がかかる
よって、スレ画ほど立派でなくとも充分な効果があったはず
無題 Name 名無し 15/01/28(水)01:30:17 No.1102965
でも今の中国人の大半は長城こえて侵入してきた奴らの末裔だろうに
無題 Name 名無し 15/01/28(水)10:32:38 No.1102973
いくら長くても一箇所だけ完全に壊せば済む話だしなあ
無題 Name 名無し 15/01/28(水)10:54:46 No.1102974
建築物として国家の威信にかかわるモノだから有用だったんじゃね?
前時代のモノを取り壊す風潮のある文化圏においてずっとのこってきたんだから。
直接防衛力として機能していたかどうか?とは別問題だろうけど。
無題 Name 名無し 15/01/28(水)11:44:36 No.1102976
奴隷労働は非常に効率が悪いと言うが本当か?
エジプトの巨大ピラミッドは公共事業と宗教儀式に民が参加的な扱いで奴隷的ではなかったから成し得たと言いう
だが万里は徹底的な奴隷労働と大量の犠牲者を出して築かれたという
万里が実は奴隷的でなかったのか、或いは奴隷労働が効率が悪くは無いのか、たはまたピラミッドが奴隷的だったのか?
無題 Name 名無し 15/01/28(水)12:40:00 No.1102981
奴隷労働の定義分類からはじめてみては?
無題 Name 名無し 15/01/28(水)21:12:16 No.1103031
>エジプトの巨大ピラミッド
エジプトってこの点奇跡だよなあ
4方を砂漠と海に囲まれてるもんだからなかなか落とせない
ナイル河世界でぬくぬくと完結してりゃいいんだからね
スキタイもアーリア人も何もないんだもん
無題 Name 名無し 15/01/29(木)06:29:11 No.1103079
>>エジプトの巨大ピラミッド
>エジプトってこの点奇跡だよなあ
>4方を砂漠と海に囲まれてるもんだからなかなか落とせない
>ナイル河世界でぬくぬくと完結してりゃいいんだからね
>スキタイもアーリア人も何もないんだもん
ヒクソスもヌビアも海の民もガン無視なんです?
無題 Name 名無し 15/01/30(金)20:22:23 No.1103281
>ヒクソスもヌビアも海の民もガン無視なんです?
下エジプトを分捕られても上エジプトでがんばれる土地なのです
守るべき土地はナイル沿岸の細長い土地しかないのです
これが他の地域との最大の差ですな
ヌビアもエジプトを宗主国とした地域ですからまあ
ピイ王はどうも旧いエジプトの制度慣習に依って立つところがあったようで
アッシリアやアケメネス朝ペルシア位の強国で無いと
エジプト全土を掌握することは出来なかった訳です
無題 Name 名無し 15/01/28(水)15:19:07 No.1103000
清が何十年かけても結局万里の長城攻め落とせなかったんだからメチャクチャ意味あっただろ
万里の長城が無意味って言われてるのは、そんなに最強の防御があっても、李自成の反乱と呉三桂の寝返りで明が内部から勝手に自滅したことに対する皮肉であって、万里の長城そのものの戦略的意味に対して言ってるのではない
無題 Name 名無し 15/01/28(水)15:38:18 No.1103004
戦力が移動しやすいのは大きな利点かと
無題 Name 名無し 15/01/28(水)16:14:58 No.1103008
馬を足止め出来るのはかなり大きいよね
無題 Name 名無し 15/01/28(水)16:47:26 No.1103009
守るべきラインが明確なのは利点だろ
大陸じゃどこからどこまでが国境なのかなんて良く判らんからな
もちろん、馬がそのまま通過出来ないのは戦略的にも大きい
無題 Name 名無し 15/01/28(水)16:49:58 No.1103010
これで完全に侵略を防ぐんじゃなくて
自軍が駆けつけるまで時間稼ぎする
スーパー堤防みたいな意味があったんじゃないの?
無題 Name 名無し 15/01/28(水)17:52:37 No.1103014
費用対効果がどの程度かだね。
長城建設に要した金と労力と時間を他に廻した方がよかった可能性もあるわけで。
無題 Name 名無し 15/01/28(水)19:21:13 No.1103019
>長城建設に要した金と労力と時間を他に廻した方がよかった可能性もあるわけで。
要塞が廃れた原因だな
無題 Name 名無し 15/01/28(水)20:57:01 No.1103029
=任務=
徴募農民兵で軽装騎兵の大集団を食い止めてください
なおこちらの騎兵は高いし数が少ないしぶつけると負けます
他にどういう回答があるのか・・・
”こちら側”の統治がしっかりしている間はまともには抜かれないんだから
これ以上というのは機械化時代にならないと無理でしょうよ
無題 Name 名無し 15/01/30(金)10:15:46 No.1103186
>長城建設に要した金と労力と時間を他に廻した方がよかった可能性もあるわけで。
ローマ帝国もそうだったが支配地域の拡大に伴なって
長城延長、警備兵増員を繰り返していたら資金、経費的に苦しくなるのは当然
それなら要衝に砦、監視所を築き侵入されてから対処する方が効率的
無題 Name 名無し 15/01/30(金)10:49:57 No.1103188
>それなら要衝に砦、監視所を築き侵入されてから対処する方が効率的
遊牧民の攻撃ってのは土地を占領するのが目的ではなくて略奪が目的だから、砦はスルーされる
狙うのは無防備な村や町で必要なものだけ奪って離脱が基本
マジノ線が電撃戦に大してあまり意味がなかったのと同じよう事になっちまうんだ
だから大抵政治的取引(略奪される分を貢物としてあらかじめ渡す)で解決が基本
無題 Name 名無し 15/01/30(金)14:55:17 No.1103210
>狙うのは無防備な村や町で必要なものだけ奪って離脱が基本
海外で城塞都市が発達した要因の一つでもあるんだろうな
日本でも戦乱の多い地域は環濠集落がつくられたし
無題 Name 名無し 15/01/30(金)17:37:27 No.1103247
>海外で城塞都市が発達した要因の一つでもあるんだろうな
ヴァイキング襲撃時代の終わりって各地が壁の更新、新規構築を終えたころと同じだしな
無題 Name 名無し 15/01/30(金)12:50:00 No.1103203
国境地帯に壁を築きたくなるのも人情かな
マジノ線を突破したはずのナチスがトート機関に大西洋の壁を作らせている
理屈では機動防禦が正しいとわかっていても膨大な予算都物資を費やして作ってしまう
無題 Name 名無し 15/01/30(金)13:33:26 No.1103206
漢代初期は割と機能してて、頂上沿った砦同士が連絡に使った竹簡が割と発掘されてたはず
無題 Name 名無し 15/01/30(金)17:01:11 No.1103221
懐かしいな、10年以上前に行ったきりだ。あそこから、西の方を眺めると、もう砂漠みたいなんだよな。
無題 Name FMG 15/01/30(金)17:53:25 No.1103250
長城は進軍のための高速道路だ。
無用の長物と揶揄されるが、外敵を防ぐは二の次だと思う。
進入あれば兵を送らなければならない。
町もない目印も何もない山谷を幾万の兵を進めるのは大変な大仕事。
この長城の上を進めばきわめて短期日で到着可能だ。
短期日ということは二次的に食料も少なくて済むということで、その分出陣も早くできる。
無題 Name 名無し 15/02/03(火)22:05:23 No.1104059
>長城は進軍のための高速道路だ。
北京郊外の八達嶺に実際行ったときは、高速道路と言うより、登山路と感じました。
無題 Name 名無し 15/02/04(水)18:59:48 No.1104134
>>長城は進軍のための高速道路だ。
>北京郊外の八達嶺に実際行ったときは、高速道路と言うより、登山路と感じました。
それでも薮中を行進するよりは楽だし早いと思うよ
無題 Name 名無し 15/02/05(木)16:51:07 No.1104258
>それでも薮中を行進するよりは楽だし早いと思うよ
尾根伝いの「整備しやすい道」ですな
防壁であり道であり
無題 Name 名無し 15/02/05(木)21:42:40 No.1104286
立派な部分の画像しかないけど、実際はもっとボロなのがほとんど。
無題 Name FMG 15/02/06(金)05:41:51 No.1104326
>立派な部分の画像しかないけど、実際はもっとボロなのがほとんど。
このまえ修理したら余計に壊れてしまったと聞いたが。
無題 Name 名無し 15/02/06(金)12:43:34 No.1104362
>立派な部分の画像しかないけど、実際はもっとボロなのがほとんど。
立派な部分も近隣住民が破壊して持って行くのが多い
建築材料として使うためらしいw
無題 Name 名無し 15/02/06(金)14:54:17 No.1104373
ローマ道もそうだね。中世期にはすっかり荒らされていた。万里の長城はヒトがほとんど住んでいない地域が多かったからまだマシだと思う。
無題 Name 名無し 15/02/06(金)02:01:29 No.1104314
>立派な部分の画像しかないけど、実際はもっとボロなのがほとんど。
日本のマスメディアや学者先生が絶対に触れないとこだよね
無題 Name 名無し 15/02/06(金)03:37:15 No.1104320
>日本のマスメディアや学者先生が絶対に触れないとこだよね
Nスペか何かで長期特集組んだ時にやってたよ
ただの土手だったり崩壊してたり
無題 Name 名無し 15/02/06(金)05:48:10 No.1104327
>ただの土手だったり崩壊してたり
なんてったって新しいので永楽帝の昔ですからね
国を分捕られて以降は文字通り無用の長物になったわけでむしろ崩壊してても残ってる方がすごいなと
ずいぶん昔にテレ朝のワイドショーで「ないがしろにされる中国の文化財」的な事をやってるのを見ながら思いましたてんまる
無題 Name 名無し 15/02/06(金)03:04:01 No.1104319
>立派な部分の画像しかないけど、実際はもっとボロなのがほとんど。
全部残そうと思ったら文化財関係の予算だけで中国はぶっつぶれるんじゃないかしらん
それ以外にも国家一級文物が文字通り掃いて捨てるほどあるんだから
どうでもいいけどwikipedia見たら
「宇宙から肉眼で見える唯一の建造物」と言われ、中国の教科書にも掲載されていたが、
>実際には幅が細い上、周囲の色と区別が付きにくいため、視認するのはきわめて困難である。
>2003年に中国初の有人宇宙船「神舟5号」に搭乗した楊利偉飛行士が、「万里の長城は見えなかった」と証言したため、中国の教科書からこの節は正式に削除された。
ワロタ
無題 Name 名無し 15/02/06(金)06:37:44 No.1104332
単に古いから壊れたというワケではなく元々土手みたいなのが多いが、なぜか画像が上げられるのはブロック積みの部分ばかりだね。
無題 Name 名無し 15/02/06(金)07:03:46 No.1104333
>なぜか画像が上げられるのはブロック積みの部分ばかりだね。
見栄えが良くて観光地として整備されている場所なら移動も楽だからじゃない?
かなり昔にテレビで万里の長城映していたけど、辺境だとただの土を盛った土手でしかないんだね。
無題 Name 名無し 15/02/06(金)08:39:42 No.1104340
>ただの土を盛った土手でしかないんだね。
土から成るから城
無題 Name 名無し 15/02/05(木)23:19:38 No.1104299
測量された地図が出回ってない時代に国境線ひこうと思ったらコレしかないよね
ホントにやっちゃうとこが古代中国の凄いところだけど
無題 Name 名無し 15/02/06(金)04:52:01 No.1104324
中身はガッチリ版築をしているようですな
恐ろしく堅そうです
版築はしっかりとやればコンクリート並みと聞きます
よくもまあ手間暇かかるものを延々とこさえたものだ
無題 Name 名無し 15/02/07(土)01:02:32 No.1104495
長城を作るという事これ即ち国策が攻めから守りに転じた瞬間
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1102927.htm
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コメント
万能ではないだけで
費用対効果的には作った政権には赤字だろうけど
それ以降の政権ではそんなに負担にはならないんじゃないかな
日本みたいにしょっちゅう地震や台風で崩れるなら別だけど
それ以前のはしょっぱい土塁に毛の生えたようなものだから意味はあまり・・・
それに中国側は余裕があれば討伐or平和的外交のどちらかだから壁の有無は関係ないかな
どっちにしろ漢民族の内乱で異民族相手にできなくなったら負けだし
略奪して逃げるにも大変だから二の足を踏むとか
世界最長の長城
万里の長城を作る
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砂漠も山岳地帯も駆け抜けれるから意味なんだよな
水だけは苦手
万里の長城以北が中国領になった遠因は、元や清の中国征服だね。
中華文明の恐ろしい、というか文化ではなく文明たる由縁は「誰もが参加したくなる」であること。本来は征服王朝なのだから、モンゴル人としての理念・文化を守りそうなものだが、2世代も経つと自分も華人の一員と考えるようになってしまう。
中華文明の面白いところは、始皇帝の統一後は「夷狄に征服されるたびに、その領土を飲み込んで拡大していく」という、普通は逆になるはずの領土拡大をしている。
そもそも華人・中華民族という民族は、ユダヤ人のユダヤ教を信仰する人という意味と同じく、DNA的な人種ではなく、中華文明に参加する人という程度の言葉でしかない。
どっからが自分の領土なのか、防衛のための領土領域を明確にしただけ。
昔はあんな砂漠が広がってたわけやないんやで
オリエント文明もそうだけど、砂漠が広がってるようなところで文明なんて発達せんがな(´ ・ω・ `)
1000年以上に渡って騎馬兵は今の核兵器並みの脅威だったわけでしょ?
それで壁があるだけで市民はメンタル面だけでもめっちゃ強くできたし、
騎馬民族からしても、ヒットアンドアウェイしか戦法がないから、退路に平原がないというのは気持ち的に嫌だったとおもう。
もちろん破る手段はいくらでもあったわけだけど、
効果ないなら1000年以上も増改築繰り返さないよ。
>効果ないなら1000年以上も増改築繰り返さないよ。
昔、香港人のバイトから聞いたことがあるけど当時の中国は役人と土建屋が
利権を握っていたから効果が無くても仕事として増築繰り返してたんだってさ。
なんで中国の三峡ダムも見れば分かるが、長江の下流が干ばつの時は、三峡ダムは
貯水を必要とし、下流に水害が発生した時は、三峡ダムは増水により水門を開いて
放水をする必要がある。その結果、洪水防止には全然役に立っていない。これが
現在の中国の建築技術の限界をあらわしている。なので無駄な工事が中国で続かれる
原因は100%利権が絡んでいると思ったほうがいい。日本よりも長い間建築を
やっている筈なのに技術が低いままなのは何故なのかもそういうこと。
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