コメント

1. 1 名無しの対艦誘導弾 2015年01月23日 18:53　id：XwEo.LKZ0
   いつも思うんだが一番下の広告はわざとだよな？
2. 2 名無しさん 2015年01月24日 11:29　id：e3IomoAhO
   対艦ロケットって対処手段あるのですか？
3. 3 名無しさん 2016年06月20日 12:12　id：wkONXLFU0
   戦艦クラスでレールガンとレーザー砲を積んだ船が出てきそうだな。2代目大和はよ！
4. 4 名無しさん 2016年06月20日 12:32　id：iscQTTjs0
   でっかくなると当たりやすくなるから大きくはならないんだろうな
   
5. 5 名無しさん 2016年06月20日 13:00　id：uTWdu.j00
   レールガン電源に関しては発電用ガスタービン積んで解決する些細な問題
6. 6 名無しさん 2016年06月20日 13:03　id：ESasYa7J0
   レーザーは充分な威力があればミサイルの時代が終わる
   光速で飛ぶから回避もクソもない
7. 7 誤字 2016年06月20日 13:07　id：Kjjdgk3d0
   対艦兵器は飛行機や潜水艦とかたくさん持っているから、海上艦艇にはそんなに優先度が高くないって判断なのかな？
   いちようVLSから発射できるトマホーク巡航ミサイルの新型が対艦能力を持たされるみたいだから、対策を考えてはいるみたいね。
   
   レールガンの弾丸は滅茶苦茶強い磁場の中を加速して極超音速で飛び出すのだから、従来の誘導装置が使えるのか個人的に懐疑的。
   まぁズムウォルト級に装備される予定のレールガンは初速2.5km/secで毎分6 - 12発が目標だから、減速が無いなら40km先にも１６秒で着弾するんで、計算どおりに飛んでくれるなら無誘導でも30ノット≒15ｍ/secの水上艦に対しても十分有効打を与えられると思う。
   レールガンでは従来の砲弾の数十倍の弾速がデフォだし、レーザーなんて光速で飛んでいくんだから従来の大砲の常識は通用しないのでないか？
   レールガンとレーザーには夢と希望が詰まっている！　まぁ欠点と要求される研究開発費も沢山あるがねｗ
   
   ※2
   対艦ロケット？　ロシアの対艦ミサイルのことかな？（あそこはミサイルとロケットの区別が無くてややこしい、まぁ最近は日本でも区別が微妙だが）
   普通の対艦ミサイルなら対空ミサイルでどうにかなってる、ロシアが持っているような超音速ミサイルも理屈の上では迎撃可能
8. 8 名無しさん 2016年06月20日 13:11　id：5e04ciDO0
   レーザーでも低空を高速で飛んでくるミサイルの迎撃時間は短いんじゃね
   補足してからターゲットに向いて充電のレーザー照射
   超音速ミサイルだと何秒？
   
   複数のミサイルを射って別方向から同時攻撃なんて常套手段だし、ミサイルはまだまだ使えると思われ
9. 9 名無しさん 2016年06月20日 13:25　id：yJS.cDqo0
   航空機の対艦攻撃だと超距離から迎撃出来るミサイルを持ってる艦相手にだと厳しいし、潜水艦をあっちこっち動かす訳にもいかないし、水上艦艇からの対艦攻撃ももっと重視されてもいいように思うことは何度もある。
   反面、海軍として経験値の高いアメリカ日本はそんな重視してないのが面白い
10. 10 名無しさん 2016年06月20日 13:40　id：1hRJFprX0
    航空機からの対艦攻撃なら射ち逃げもできるしレーダーに映らない水平線下にも退避可能でやんしょ
    対空ミサイルの射程に入ったからといってレーザーのように瞬時に届くわけでもないし、逃げれば届かない
    即座に撃墜とかなかろう
11. 11 名無しさん 2016年06月20日 13:42　id：HcrxPNRK0
    ここで聞くべきかわからないけど
    個艦防空ミサイルって対航空機能力ないよね？
    ASMの射程はそれよりも大きいから
12. 12 名無しさん 2016年06月20日 14:02　id：1hRJFprX0
    射程なんてのは高空から発射して高空を飛んでいけば長くなるけど探知され易い
    探知されにくいように低空飛ばせば射程は短くなる
    敵航空機がいるようなら高空ではより遠方から探知され易くもなるし迎撃とかもあるよな
    見つからないように低空進入するなら…
    艦船は移動目標なのでできるだけ近いとこから射った方がいいとか
    外縁部のピケット駆逐艦潰すより中核の空母とか狙いたいよね、とか
13. 13 名無しさん 2016年06月20日 14:15　id：7jfFP.mG0
    海上みたいな大気の濃いところでレーザーが十分な威力を維持できるのか
14. 14 名無しさん 2016年06月20日 16:49　id：cgkBjy8H0
    ガンダムみたく高熱源センサーで警報がピピピっと鳴る時代が来る可能性が来る可能性が微レ存？
    充電してリサイクルできるカートリッジ式のコンデンサーとかもロマンがあるかも！
    弾代は安いし鋼材はリサイクルすればいいし電気代以外いいことずくめ
    恐ろしい速さで飛んでいくからSR-71みたいな超高速機でも運用可能になるかも
15. 15 名無しさん 2016年06月20日 18:45　id：Q9KVJft.0
    重金属雲のAL弾か～ら～の砲撃戦かムネアツ
16. 16 名無しさん 2016年06月20日 18:45　id：40anxfT40
    ※14
    XB70「呼んだ？」
    なんか兵器ってある周期で繰り返してる気がする
    遠心力銃とか大口径砲の復活とか（まあ中身は進歩してるけど）
17. 17 名無しさん 2016年06月20日 19:05　id：cyzlfrNP0
    SFの世界が目前に来ているのは胸熱ではありますが、
    原理的にレールガンて砲身命数短そう・・
    誘導砲弾でも無誘導でも、命中精度がどれほどのものなのか・・
    問題あっても利点がそれを上回るのか、やっぱりロマン兵器なのか、米軍の今後の検証が注目されますね。
    
18. 18 名無しさん 2016年06月20日 19:07　id：yo1JLOyO0
    レールガンか。そうなると敵役のセリフは決まりだな。
    
    「チャージなどさせるものか・・・・」
19. 19 名無しさん 2016年06月20日 19:45　id：ad3MXm5F0
    ミサイルのネックは値段だろうか
    新しい時代の迎撃をかいくぐるようなミサイルだと高額化は間違いないし
    アメリカも海軍同士の戦いを再び考えていくそうだし、レーザーやレールガンも考慮に入れてくるのかなあ
    ニフカとか合わせてどうなることやら
20. 20 名無しさん 2016年06月20日 20:52　id：HvKl5kY90
    ※18
    ）天（
21. 21 名無しさん 2016年06月20日 21:17　id：U2bmAOUE0
    まずスレタイについてだが、米海軍はLRASMという長距離対艦ミサイルをMk.41VLSから発射可能にする予定。
    LRASMは高度な慣性誘導装置、データリンク等を備えており、航空機からも運用が可能。
    
    で、日米海軍についてだが基本的に対艦ミサイルの運用は航空機か偵察衛星の索敵能力なしには射程を活かせないため艦載型はあくまでプラットフォームの一つに過ぎないと考えている。
    相手を捕捉すれば撃てるが、比較的長距離から容易に発見できる水上艦に対してアウトレンジするなら航空機から射出した方が効率が良く、西側は航空優勢下での活動を重視しているため東側に比べ大型でスペースを喰う対艦兵器の艦載には消極的なわけです。
    （対艦飽和攻撃がソ連苦肉の策と言われる所以がコレ）
    
    ※11
    >個艦防空ミサイルって対航空機能力ないよね？
    射程については最新のSM-2が160km程度と言われている。
    航空機側が運用する対艦ミサイルの種類によっては十分だが、まぁ先進国相手なら主に対艦ミサイル迎撃用と思って良い。
    
    あとレールガンとレーザーについて。
    現在米軍はレーザーの高出力化によって照射時間の短縮と射程延長を達成すべく開発が進んでいる。
    但し射程と運用条件の都合で艦載型では最終的にSeaRAMと合わせた運用もしくは置き換えという考え方。
    （水平線下には撃てないのもネックになる）
    
    誘導砲弾はどんな形であれ推力のあるミサイルに比べ軌道修正能力に限界がある。
    （現在レールガンの弾頭を誘導化する計画はないが）
    
    つまりレールガンやレーザーによってミサイルの全てが無くなるということは考えにくい。
    ただ、一部が置き換わったり対地攻撃能力が多層化したりと水上艦の可能性を広げる物ではある。
22. 22 名無しさん 2016年06月20日 21:58　id：bcFaOuxo0
    多重防空システムが当たり前になった現状だとハープーンなんかいくら撃っても通らないから積むだけ無駄ってことでしょ。
    
    対艦攻撃は攻撃原潜に任せてるのが実態。
23. 23 名無しさん 2016年06月20日 22:43　id：U2bmAOUE0
    ※22
    数百キロ先の艦隊相手に何時間も掛けて行って魚雷撃つなんて聞いたことないんだがｗ
24. 24 名無しさん 2016年06月20日 23:46　id：lJt.bFng0
    ※23
    まあ、自分が何でも知ってると思わない方がいいよ。
    
    原潜は40ノット近く出るの知らんの？通常動力潜の感覚で話してない？
    
    水上艦は速度で原潜を振りきれない。航続距離もほぼ実用的には無限。水上艦は原潜を探知出来なかったら一方的に虐殺される。
    
    だから海自はムキになって対潜哨戒に命かけてんだから。
25. 25 誤字 2016年06月21日 00:12　id：V50rCW.k0
    ※22～24
    フォークランド紛争では英原潜が敵主力艦を撃沈しているし、英機動部隊はアルゼンチン軍の潜水艦の陰に翻弄され続けたわけだから、潜水艦が対艦戦闘において重要な地位を占めているのは確か
    
    一方で潜水艦は一度見つかれば大きくその行動を制限されるし、運用も色々と難しいところがある。
    原潜が遠路はるばる敵艦艦隊を攻撃したこともあるが、対艦攻撃の主役とは言いがたい。
    今のところ米軍や自衛隊では対艦攻撃の主役は空対艦ミサイル、隙間をついて潜水艦、護身用に艦対艦ミサイル的な位置づけな気がする。
    
    まぁロシアみたいに超音速対艦ミサイルを主力にすえている軍隊もあるんで、何事も断言するのは難しいのだけどｗ
26. 26 名無しさん 2016年06月21日 00:13　id：8cuH1rmF0
    ※23
    追記
    
    フォークランド紛争でwikipedia調べてみ。イギリスの原潜コンカラーがアルゼンチンの巡洋艦ベルグラーノ撃沈した、とあるから。
    この戦果でイギリスはアルゼンチン艦隊を港に封じ込めることに成功して勝利に繋げてる。
27. 27 名無しさん 2016年06月21日 00:16　id：8cuH1rmF0
    ※25
    対艦ミサイルをバンバン撃ち合うような
28. 28 名無しさん 2016年06月21日 00:24　id：8cuH1rmF0
    失礼いたしました。途中でした
    
    ※25
    対艦ミサイルを撃ち合うような海戦がいままでほとんどなかったし、唯一の実例といえるフォークランド紛争からみてもミサイルも対抗策も進化してるからやってみないと分からない部分はあるよね。
    
    意外と機雷が主力になったりして。
29. 29 名無しさん 2016年06月21日 00:32　id：nZHuJUfm0
    ※2４
    横から入って悪いけど、原潜がそんな最高速度で追跡したら何もソナーで捕えられないし、航走雑音が簡単に敵艦に補足されるから、基本、敵からの急速離脱以外、最高速は出さないんじゃない？幾らスプリントアンドドリフトを使うてもさあ。
    詳しくない俺でもそう思うんだがね。
    最新の原潜の戦術ではそれが当り前って言うなら、ソースを教えてくれ。勉強するから。
30. 30 誤字 2016年06月21日 00:57　id：V50rCW.k0
    ※28
    対艦ミサイル飽和攻撃戦術が実際になされなくて残念と言うべき良かったと言うべきか・・・ｗ
    米軍ではレールガンが開発され、対艦戦闘が重要な自衛隊では超音速ミサイルが復活、中国軍は対艦弾道ミサイルなんてものを引っ張り出しているので、主要国の軍人さんも案外分からない部分が多くて頭を抱えているのかも
    
    そうだ、今こそ連携機雷戦の復活を・・・ｗ
    まぁ実際問題日本のような島国なら敵が使いたい港を機雷で封鎖するだけで相当な効果がありそうだから
    敵が上陸しそうな所にあらかじめ機雷をまいておく→無理やり上陸してきたら潜水艦やP-1を使ってさらに機雷をマシマシ→海上輸送が断たれて上陸部隊が干上がるので戦わずして勝利！　的な戦い方はある程度有用だと思う。
    
    そういえば冷戦時代の米海軍はソ連艦隊とどう対峙するつもりだったんだろうか？
    戦力差が十分あるからすりつぶせたのか？　それとも核攻撃で壊滅させるつもりだったのか？　あるいは600隻艦隊構想で戦艦が復活していたから、艦隊決戦まで想定していた可能性が・・・　流石にこれは無いかｗ
31. 31 名無しさん 2016年06月21日 01:26　id：8cuH1rmF0
    ※29
    まあ無難にいくなら沈底して待ち伏せとかもあるだろうしね。冷戦期には未確認の潜水艦に駆逐艦がスピードで振り切られたってのはいくつかあつたはず。ソースはちょっと待ってて。
32. 32 名無しさん 2016年06月21日 01:33　id：8cuH1rmF0
    ※30
    まじめに核魚雷とか核機雷とか核対艦ミサイルとか研究してたからね。米ソ両国は
33. 33 名無しさん 2016年06月21日 01:42　id：8cuH1rmF0
    ※30
    まじめにアメリカは核魚雷とか核機雷とか核対艦ミサイルとか研究してたよね。でも戦略レベルだと海峡封じ込めが冷戦期のドクトリンではないかな。
    日本の三海峡とヨーロッパでのバルト海・地中海封じ込め。
34. 34 ※23 2016年06月21日 02:55　id：AJwgdoj.0
    ※24
    スイマセン、説明として納得いかないです。
    敵艦隊を数百キロ先から捕捉した状態で通常動力だろうが原潜だろうが速力100km/hにも満たない潜水艦が射程40km程度しかない魚雷を撃つのに何時間かかるのかって話ですよ？
    しかも射程に到達次第で雷撃したとしても魚雷の着弾までには最速で10分以上掛かる。
    当然魚雷発射時点で自艦位置は露呈します。
    全弾一撃で1隻ずつ沈められたとしても一度に雷撃できるのは最新のバージニア級原潜で4隻まで、これで対艦戦闘を任せてると言われると違和感ないですか？
    しかも一個空母艦隊に付随する原潜は1隻だけなんですよ。
    
    あと誤解しないで欲しいけど原潜が対艦戦闘で役に立たないなんて言うつもりは毛頭ないです。
    何のために原潜が魚雷とハープーン積んでるのかって言うのもちゃんと対艦戦闘に相応の役割があるからと考えているからです。
    
    ※26
    1回しかない原潜からの雷撃例くらいは知ってますよｗ
    同じフォークランド紛争で対艦ミサイルが運用されて複数の水上艦撃沈したことは大したことが無かったと。
    現代でも当時のアルゼンチン海軍の状態と装備、対潜能力と雷撃時の状況を再現できるなら原潜だけでいいと思いますけどね。（撃沈したのって1938年就役の巡洋艦ですよ
    ※22の「対艦攻撃は攻撃原潜に任せてる」という点について違和感を感じてるだけです。
    
    本気で原潜任せならLRASM開発も空母艦載機の対艦ミサイル運用も何のためにあるんですかね？予算ないのに。
35. 35 名無しさん 2016年06月21日 12:48　id：K5zualdP0
    まあ、全力で追いかけたら対潜ヘリを使う艦隊なら見つかる可能性高いし、見つかればボコボコだろうね。対潜ヘリも積んでない艦隊なら、ろくな対空兵器はないと考えられるからそれこそ対艦ミサイルの出番やな。
    
    全力航行した時に果たして潜水艦の命とも言える音がどれだけ大きくなるだろうか。できればソース有りで教えていただきたい(無理)
    
    
36. 36 名無しさん 2016年06月21日 12:48　id：Mby9RIx.0
    つか潜水艦の対艦攻撃だけでなんとかなるんなら潜水艦大国のソビエトロシアがスラヴァ級やキーロフ級なんて代物を作る理由がないだろって
    長距離対艦ミサイル運用には観測手段が必須で、レゲンダシステムに対応していたオスカー級以外の潜水艦発射型対艦ミサイルの射程はそう長いものではなかったし
37. 37 名無しさん 2016年06月21日 13:01　id：Mby9RIx.0
    ※35
    その辺はやっぱり機密だから調べるのは困難だけど、チャーチル級よりは比較的静粛性の高いロサンゼルス級ですら航行時騒音は100dbほどで、列車が走る鉄道橋の下並みだという
    シーウルフ級やヴァージニア級の無音航行だって低速時に限るし
38. 38 名無しさん 2016年06月21日 13:08　id：8cuH1rmF0
    ※34
    時間は関係ありません。先制攻撃である対艦攻撃を即発的に判断しなければならないことなどありえませんから。距離が遠いなら先に行って近づいておけばいいのです。そのための潜水艦の隠密性ですから。
    
    あとバージニア級を例にとってますが発射管は４門ですが搭載数は３８です。アーレイバーク級DDではハープーンは多くても８発。フライト２A以降はゼロです。少なくとも米海軍においては対水上打撃力が原潜に依存しているというのは明らかです。
    
    ＞しかも一個空母艦隊に付随する原潜は1隻だけなんですよ。
    それは平時編成の話です。当たり前の話ですが、戦時になれば必要となれば増強します。
    
    ＞同じフォークランド紛争で対艦ミサイルが運用されて複数の水上艦撃沈したことは大したことが無かったと。
    その教訓があったから世界中で防空システムの開発が進みました。その一例がイージスシステムです。その結果として、対艦ミサイルに戦果を期待できないのが現状です。時代は変わってる、ということです。
    
    対艦ミサイルが命中し戦果を挙げるためには
    電子戦＞艦隊防空ミサイル＞個艦防空ミサイル＞砲塔による迎撃＞近接防空システム（CIWS)＞命中後のダメージコントロール
    のそれぞれを突破しなければなりません。防空ミサイルより速度が遅く、魚雷より作薬量が少ない対艦ミサイルは中途半端な存在として居場所を失いつつあるのです。
39. 39 名無しさん 2016年06月21日 15:28　id：qmdSd7Q70
    ※39
    意見は分かったけどそこで一番のネックは潜水艦の特性じゃないか？
    
    潜水艦の情報収集能力は貧弱も貧弱で敵艦隊の位置を把握するのに問題がある。潜水艦が通信可能な浅水域に行くのも危険だし、単艦で敵艦隊の警戒網に接近して敵情把握するのは更に危険。その危険を冒してでも使ってたのが太平洋戦争の日米だけど、対潜能力高い米海軍相手の日本海軍潜水艦部隊の損失を考慮すると先進国及び中露海軍
40. 40 名無しさん 2016年06月21日 15:31　id：qmdSd7Q70
    ミス
    途中送信
    ※39→※38
    
    相手だと対潜ヘリ＆対潜哨戒機で固められてるし航空機なら原潜の速度なんて(短時間なら)カスみたいなもんだし…。
41. 41 名無しさん 2016年06月21日 15:44　id：qmdSd7Q70
    連続※すまんが、※38のフォークランド紛争を経てからイージス含めて対空艦の能力向上が始まったと書いているがイージスシステムの開発は1969年からで、イージスシステムはあまり関係ないかと思われる。
    
    米海軍の運用は基本空母が付いてまわることを考えると潜水艦と水上艦、航空機による統合攻撃を行った方がいい気もする(同時攻撃とは言っていない)。
42. 42 名無しさん 2016年06月21日 17:13　id：Mby9RIx.0
    ※38
    そうは言っても現状イージスシステムでのシースキマー機動やマッハ2以上の対艦ミサイルに対する迎撃能力は未知数なのが問題なんだよね
    所詮70年代設計の対空戦闘システムで、仮想敵はP-70やP-120、Kh-22といった現在からしてみれば機動性の低い対艦ミサイルだったし、P-500やP-700といった新世代の対艦ミサイルは対イージスも念頭に置いて設計されてる
    
    それに実戦で迎撃例のある対艦ミサイルなんてP-15やシルクワームみたいな旧式ばかりでもあるし
43. 43 名無しさん 2016年06月21日 18:33　id：9BdJPf.c0
    純粋な疑問なんだが、原潜が40ノットも出るって本当？潜水艦がそこらの艦船より速く進めるとは思えないんだ。
44. 44 名無しさん 2016年06月21日 19:04　id：Mby9RIx.0
    ※43
    旧ソ連のアルファ級が実用化された原潜では最も高速で最高41ノット
    ただし高速化のための高出力原子炉の信頼性の低さや小型船体によるペイロードの低さ、そして静粛性の低さにともなうソナー性能の低さ、さらにチタン船殻による高コストからその設計思想が受け継がれることはなかった
45. 45 先任伍長 2016年06月21日 19:21　id：L9uUYHAdO
    ※38
    >>防空ミサイルより速度が遅く、魚雷より作薬量が少ない対艦ミサイルは中途半端な存在として居場所を失いつつあるのです。
    
    長魚雷や艦砲と速度を比較するのはわかるが、対艦ミサイルと防空ミサイルの速度を比べてどうすんの？全く別の用途なのに。対艦ミサイルは巡航ミサイルの一種なんだから比較的速度が遅いのは当たり前です。最も超音速の対艦ミサイルもあるけどね。
    エグゾゼやハープンは潜水艦にも装備しているし、ロシアもSS-N-27を開発して潜水艦に搭載している。
    対艦ミサイルは決して「中途半端な存在」でもなければ「居場所を失いつつある」わけでもない。
    
46. 46 名無しさん 2016年06月21日 19:28　id：8cuH1rmF0
    ※43
    
    潜水艦は造波抵抗がないので抵抗の面では水上艦より有利。潜水艦の速力も水上速力より水中速力の方が高いでしょ？
    
    西側だとシーウルフ級の35ノットが最速かな？機密が多いから実際はもっと出るのかも分からないけど。
    
47. 47 名無しさん 2016年06月21日 19:35　id：8cuH1rmF0
    ※45
    ＞対艦ミサイルと防空ミサイルの速度を比べてどうすんの？全く別の用途なのに。
    
    対空ミサイルは対艦ミサイルを迎撃する立場だから、速度を比較する意味があるんだよ。速度の速いもので遅いものを打ち落とすのは容易だから。
    
    対艦ミサイルが対空ミサイルの迎撃をかいくぐらなきゃいけないわけだから。
    
    ちなみに巡航ミサイルは地上の地形を使って隠れることで防空網をかいくぐるのがコンセプトだから対艦ミサイルと同列には語れない。海には隠れるところないからね。
48. 48 先任伍長 2016年06月21日 19:37　id：L9uUYHAdO
    ※44
    アルファ級は二次冷却剤にナトリウムと鉛、ビスマスの合金を使用しているため、原子炉を停止すると冷却剤が冷えて固まってしまうという変わり種。
    確か実用潜行深度が700メートルで潜水艦としては世界記録ではなかったかな。
49. 49 誤字 2016年06月21日 20:05　id：V50rCW.k0
    冷戦時代に将来現れるソ連大艦隊に抵抗するために米国が策定した600隻艦隊構想でも原潜は100隻とかなりの割合を占めているので、原潜が米海軍の主要兵器の一つである事は確か。
    特に米国と対立するソビエト・ロシアと中国はそれぞれ北海、北極海、東アジア沿岸部と潜水艦による待ち伏せ攻撃に適した地形が多いので、原潜の活躍の場が多く、現在も米国は毎年のようにバージニア級原子力潜水艦を就役させている。
    
    一方で相手が原潜なら対抗側は対潜艦や哨戒機、攻撃型原潜を多数用意して重厚な哨戒ラインを組むのが当然なので、小規模分散配備された対潜部隊を撃退するのに空対艦ミサイルを装備した空母航空部隊が必要になる。
    そうすると対抗側は防空艦を増やし、それに対して攻撃側は潜水艦を増やし、それに対して対潜部隊、それに対して航空部隊、それに対して防空艦～　と無限ループになるので、結局想定される戦場に合わせてバランス良く戦力を整える　という当然の結論になりそうｗ
    
    防空システムが整備されたように対潜哨戒システムも整備されており、対艦ミサイルも潜水艦も特徴や戦い方を変えながら新規開発が進められている。
    兵器や戦い方に完成が無い以上、注目する場所によってそれぞれが決定的な主力兵器にも中途半端な欠陥兵器にも見えるので、それを語る軍オタは広い視野と心を持つ必要があるんでないかな～？ｗ
    
    ※43
    水中船は造波抵抗がない分だけ理屈の上では早くすることが出来る。
    小型の船体に大出力の原子炉を載せる原潜は高速化に適してはいるが、静粛性とか居住性とかが犠牲になるので結局はバランスなのよね
50. 50 名無しさん 2016年06月21日 20:28　id：8cuH1rmF0
    ※38だけど、異論多いみたいだね。議論は大歓迎なんだけど
    
    ＞＞電子戦＞艦隊防空ミサイル＞個艦防空ミサイル＞砲塔による迎撃＞近接防空システム（CIWS)＞命中後のダメージコントロール
    
    という多重防空システムが完成してる現代の水上海戦でどうやって対艦ミサイルを命中させる？という攻撃側の問いには次の3つしか答えはないでしょ？
    
    　1） シースキミング
    　2）超音速
    　3）ステルス
    
    実際はこれら三つを組み合わせて、最適なところを狙うんだけど、1）を欲張れば気圧の高い低空を飛ぶので2）が難しくなるし1）と2）を無理やり両立しようとするとミサイルが大型化する上に海面を衝撃波で巻き上げて3）が台無しになる。2）の超音速といったってもともと大量の炸薬を積まなきゃいけない対艦ミサイルが身軽な対空ミサイルとスピード勝負するのは至難の業。
    というわけで、対艦ミサイル側は超えなきゃいけないハードルが高いし多い。
    
    それに対して防空側が新たにそろえる装備としたら、早期警戒機とデータリンクぐらい。それがあれば１～3のどれでも対応できる（欲を言えばCECもだけど）。
    
    ちなみに中国は
    　4）対艦弾道ミサイル
    という答えを出そうとしてるけど、技術的に可能かどうかはかなり懐疑的だし、弾道ミサイルになるとまるで別物だからとりあえずおいて置く。
    
    潜水艦の長魚雷は防御側は機動でかわすかとデコイで騙すかしか今のところ対抗手段がない。炸薬の量も倍は違う上に水面下のダメージだから即沈没につながる。静粛性と探知技術の対立も今のところ均衡して片方が一方的に有利という状況じゃない。
    
    と考えれば、技術的にもう頭打ちの対艦ミサイルをやがて潜水艦の魚雷が取って代わるのは明らか。
    
    と俺なんかは考えるのだけれど。
51. 51 名無しさん 2016年06月21日 20:43　id：UjGS1zx40
    ※50
    潜水艦側の弱点を含めた上で回答した方がいいと思った。
    
    自分を含めて潜水艦側が有利であるわけではないから長魚雷の優位性に納得いってない感じかなー。静粛性とスピードって両立てきないのが潜水艦の難しいところだし、長魚雷の攻撃位置につくのも対艦ミサイル攻撃と比べでも簡単なことじゃないから。
52. 52 先任伍長 2016年06月21日 20:45　id：L9uUYHAdO
    ※47
    >>ちなみに巡航ミサイルは地上の地形を使って隠れることで防空網をかいくぐるのがコンセプトだから対艦ミサイルと同列には語れない。海には隠れるところないからね。
    
    私は「対艦ミサイルは巡航ミサイルの一種」と言っているわけで「対艦ミサイルはデジタルマップ照合式の巡航ミサイルの一種」とは言っていないんだよ。対艦ミサイルとデジタルマップ式の巡航ミサイルが別物であることは常識でしょうが。
    対艦ミサイルが原理的に巡航ミサイルの一種であることは自明だし、トマホークのようなデジタルマップ式のミサイルだけが巡航ミサイルではないこともアナタは認めるだろう。
    
    わかってねぇなぁ。
53. 53 先任伍長 2016年06月21日 21:35　id：L9uUYHAdO
    ※50
    確かに魚雷に対する防御手段は限られているし、破壊力も対艦ミサイルとは比べ物にならない。増してや水上艦に対する潜水艦の優位は紛れもない事実だよね。
    対艦ミサイル及びそのプラットフォームに対する多層防御に言及するのであれば、魚雷のプラットフォームである潜水艦に対する多層防御も存在する。
    ウェーキホーミングで魚雷の能力は取り敢えず頂点に達し、あとは高速化ぐらいか。
    対艦ミサイルは水上艦、航空機、潜水艦、地上からも発射可能だから、魚雷よりも運用柔軟性はあるし、その分、発展性というか克服すべき課題は魚雷よりも多いのではないかな。
    「魚雷命中、轟沈」はカッコいいけどな。
54. 54 名無しさん 2016年06月21日 22:09　id：XeRsEq180
    ※52
    
    >対艦ミサイルは巡航ミサイルの一種
    
    ※38です。ケータイからなんでID変わりました。
    
    そもそも↑から同意しかねるよ。
    
    「巡航」というのは飛び方だし「対艦」というのは対象・目標の問題。ヘルファイアだって船に使えば「対艦」ミサイルだが巡航はしてない。
    
    運用的にも、射程も速度も違いすぎるから「巡航ミサイルの一種」と括るのは無理すぎと思いますけど。
55. 55 名無しさん 2016年06月21日 22:24　id：XeRsEq180
    ※53
    
    ＞ 運用柔軟性はあるし、その分、発展性というか克服すべき課題は魚雷よりも多いのではないかな。
    
    プラットフォームの多様性は確かにメリット。
    でも飛んじゃえば、対処は同じなんだよね。
    
    防御も対応は楽。
56. 56 名無しさん 2016年06月21日 22:39　id：XeRsEq180
    ※51
    
    ＞ 長魚雷の攻撃位置につくのも対艦ミサイル攻撃と比べでも簡単なことじゃないから。
    
    それは承知の上で言ってるつもりだけど、どっちにワンチャンあるかって考えると魚雷かなーと。
    
    どっちにしても米海軍レベルで守り入られたら突破は困難なんだよね。
57. 57 名無しさん 2016年06月21日 23:03　id：UjoXu6Or0
    ※56
    いまのところ潜水艦はフォークランドで、水上艦はイランイラク戦争で最後の大戦闘（？）を行ってるからどちらに転ぶかは自分も分からん。でも、水上艦同士だとグルジアとかでジャミングの有用性が明確になってきたし、ステルス機による飽和対艦攻撃なんかもまだまだ怖い存在だと思うよ。
    
    潜水艦は最強のステルス能力を保持してるけど、やっぱり対艦戦闘で主導権を握るのは難しいと思う。最強のステルス能力があるからこそ、攻めに転じられない兵器だと自分は考える。
    
    蒼き鋼のなんちゃらペジオの反則潜水艦とかクラシック好きの天才艦長がいたら潜水艦が最強と言い切れる（確信）
58. 58 誤字 2016年06月21日 23:06　id：V50rCW.k0
    ※50
    議論は大事ですね、特に私とあなたでは魚雷とミサイルの現状と未来に対して大きな認識の差異があるようで・・・
    まずフォークランド紛争でコンカラーの魚雷が短距離無警戒旧式のアルゼンチン艦隊にさえ三発撃って不発一なことを考えるに、魚雷に対してそんなに大きな期待を持てないと感じています。
    さらに対魚雷用魚雷など対抗手段も研究開発中で、魚雷のセンサーもデコイなどの対抗手段もどんどん改良されているので将来がどうなっていくのかは判断の難しいところです。（魚雷の圧勝ともデコイの圧勝とも言えなくも無い）
    ついでに自衛隊や米軍くらい対潜装備が揃っているのなら潜水艦が魚雷を発射した瞬間アスロックが飛んでくるので、再度攻撃出来るか、そもそも攻撃後に生き残れるかはかなり不透明だと思います。
    そうすると潜水艦が敵艦隊未来位置を一生懸命予測して厳重な哨戒網を突破して射点を確保した上で、魚雷を一度に四発撃って不発が一発くらい、命中がデコイとかあって1発か2発、それでは相手の艦艇を一隻か二隻か撃沈できるだけで原潜を危機的な状況に陥れるのはあまり費用対効果がよいとは言えないと思います（やり方次第ではありますが、万能ではありません）
    
    また対艦ミサイルの攻撃は、多種多様な誘導センサを搭載したミサイルで多方位同時着弾による飽和攻撃を狙うのが冷戦時代からの基本的な考えです。
    そのためにミサイルの知能化を進めて高度や弾道を発射後からも色々と変えたりしてる上に、探知・迎撃を困難にするために超低空を高速で飛んだりセンサをレーダーとか光学とか赤外線だとか色々と混ぜて利用しているので、対艦ミサイルの将来性もまだまだ捨てたもんじゃないと感じています。
    
    う～ん、結局どれほど制空権を確保して敵哨戒網を妨害したり近傍まで対艦攻撃機が近づくかの勝負なような気がしてきた・・・（汗
59. 59 先任伍長 2016年06月21日 23:28　id：L9uUYHAdO
    ※54
    >>「巡航」というのは飛び方だし「対艦」というのは対象・目標の問題。
    
    いやその通りなんだけど、私が言いたいのは「対艦ミサイルが原理的に巡航ミサイルの一種であること」すなわち「飛び方」なんですよ。巡航ミサイルが無人航空機として開発されたのは（語弊がある表現かもしれないが）貴兄もご承知かと。巡航ミサイルの一種であるから、シースキーミングも可能だし終末段階でハイダイブもできるわけでしょう。
    私は常識的に対艦ミサイルの典型としてハープーンやエグゾゼを例に挙げたけど、ヘルファイアミサイルを対艦ミサイルの例にあげるのは「小股掬い」ではありませんか？
    「運用的にも、射程も速度も違いすぎるから」と言うなら、ヘルファイアミサイルの運用や射程、速度も違いすぎませんか？
    
60. 60 ※23 2016年06月21日 23:42　id：xilMOvgp0
    元※23+※34なんだけどさ、なんか見てない間にスゲー議論盛り上がっててフイタｗ
    返信に入れようと思ってたツッコミあるんだけども、なんか過去ログ参照状態になってるので捨て置くよｗ
    
    取り敢えず言いたいことは、海軍に限った話じゃないが昨今はデータリンクによる戦術情報交換能力、同時作戦能力、戦力投射の効率化等が一気に進んだせいで戦場におけるイチ兵器の優位性は昔より影響が減ってきている。
    兵器の射程や発射数が違えどもあらゆるプラットフォームが連携して対処することで総合的な防御力だったり攻撃手段の向上が目覚ましい。
    
    所謂「数より効率」という時代。（数も重要なんだけどね
    
    潜水艦についても戦術情報の共有化が進んできてて、例えば日本のそうりゅう型なんかその辺の能力向上が本当の目玉・・らしい。（詳しい内容は防秘過ぎて不明
61. 61 名無しのミリヲタ（４０年もの） 2016年06月22日 00:13　id：i8j8iu4D0
    ※６０
    とりあえず「ネットワーク中心の戦い」の一言で充分かと。
62. 62 ※23 2016年06月22日 01:05　id：IfmD17Wt0
    ※61 名無しのミリヲタ（４０年もの）さん
    デスヨネ！＞＜
    つい突っ込まれないよう言葉を追加してしまうニワカ根性が出てしまうｗ
63. 63 名無しさん 2016年06月22日 11:27　id：kXFiKZxE0
    二次大戦みたいに水雷戦隊が復活する可能性も…
64. 64 名無しさん 2016年06月22日 13:55　id：gA0lPGs70
    ※50
    ロシアのP-500やP-700以降の長射程対艦ミサイルは複数発射されて「編隊」を構成し、「リーダー機」が比較的高高度から周辺の状況を周囲にデータリンクしつつ「僚機」がシースキマー機動で密かに接近し、被捕捉距離まで近づいたら高度を上げて超音速飛行で突入って手段で両立している
    仮に途中でリーダー機が撃墜されても自動的に最適な位置にいる僚機がリーダー機を引き継げるし、迎撃に対しても最大で15G(人間どころか戦闘機も耐えられない)での回避機動が可能
    
65. 65 名無しさん 2016年06月22日 18:51　id：Vr.KblqH0
    ※64
    
    それで量産・配備・運用が可能だったら答として正解だったのにね。残念だね。
66. 66 名無しさん 2016年06月22日 19:18　id：Vr.KblqH0
    ※50です。
    
    ※58
    
    結局は対空システムの進化と対艦ミサイルの進化でどちらが早いか、ってことなんだと気がつきました。
    
    となると、限られたスペースとコストの中で能力向上するしかない対艦ミサイルより、早期警戒機やデータリンクといったシステム全体で進化する対空システムの方が進化が速いのは当然なわけで。
    
    攻勢3倍の法則ってありますが開発の面でも当てはまるのかな、と勝手に納得してる次第です。
    
    私も魚雷が万能とは思いません。いつか対応されて魚雷も無力化される未来の戦場が来るかもしれないです。ただそこまでに至る余地が対艦ミサイルに比べて広いだろうというだけの主張ですんで。
    
    でも、ミサイルも魚雷も効かないなんてことになったら海上からどうやって軍艦を排除するんだろ？
    
    まさかのラム突撃？いやいやいやいや
67. 67 誤字 2016年06月22日 19:53　id：qjm1S8wd0
    ※66
    対艦ミサイルは艦載や地上配備であれば地上から撃つ上、速度が遅く発射地点への移動が大変であるので追加ブースターなどで大型化しがちですが、航空機搭載型であれば（制空権さえあれば）良い発射地点に比較的簡単に進出できる上、発射高度を高くしたり敵に近接したりして射程・速度を改善しやすいと感じます。
    また航空機は早期警戒機や衛星からの情報・データリンクにすばやく対応できて、空対艦ミサイルはシステム全体で考えると非常に”使いやすい兵器”なんじゃないかと感じます。
    たしかに単独の兵器としてみれば魚雷の方が空対艦ミサイルよりも利点が多いように感じますが、システム全体として考えると空対艦ミサイルは防空システムと同じく結構な伸びしろがあるように私は考えていますね。
    しかしここら辺は制空権・制海権をしっかりと取れているかに大きく左右され、制空権・制海権に不安の無い米国なら敵の早期警戒機や哨戒機を地上で撃破し、使いやすい対艦ミサイルでお手軽に飽和攻撃したり原潜でガッツリ海上封鎖できます。
    一方で制空権・制海権に不安のある自衛隊やソ連・ロシアなどは少ないチャンスを最大限活用するために対艦ミサイルや潜水艦に力を入れている印象ですね。
    将来はどうなるかわかりませんが、米国のような圧倒的な軍隊を持っていないなら必死に暗中模索するしかないんじゃないかと思います。
    
    基本的に兵器開発はシーソーゲームで、戦車なんて戦後すぐは「砲威力が高いから機動力で避けるのが正解！」なんて流れだったのに、現在は「戦車に載せれる大きさの戦車砲で装甲抜けね、てか火薬式の大砲で得られる弾速じゃムリポ」って雰囲気になりつつあります。
    
    つまり時代は変わり兵器も変わるので、将来的にはドリル戦艦が作られる可能性も十分あるのです（グルグル目
68. 68 ※50 ※66 2016年06月22日 21:41　id：I0lNfe060
    空対艦ミサイルもポテンシャルあると思います。ステルス機と組み合わせれば。
    
    ただウェポンべイに制約があるのでF-35くらいの大きさだと現状はキツイんですよね。専用のものを開発中とは聞いてますが・・・。
    
    あとは、B-2クラスの爆撃機に積むとかですかね。それはそれでコストが跳ね上がる訳だし。
69. 69 名無しさん 2016年06月23日 14:22　id：LJEIvMR.0
    ※65
    P-500はキエフ級とスラヴァ級、P-700はオスカー級とキーロフ級とアドミラル・クズネツォフに搭載・運用されてたが？
    現在は後継のP-1000やP-800、カリブルが運用されてる
70. 70 名無しさん 2016年06月23日 21:31　id：.NMcRNHL0
    正直、潜水艦側の弱点に目を瞑って都合良く魚雷発射位置につける前提で話してるからこれは議論じゃなくて自己満足だよ。どちらにしろ危険を伴う任務で、各海軍が航空機と潜水艦による艦船攻撃の両方を保有してる時点でどちらが将来性含めて優位じゃなくて、どちらも優位不利なく使うってスタンスだろ。じゃないと米海軍が攻撃型潜水艦を艦隊に含ませてないし、航空機のハープーンは廃止してる。
    
    どうしても潜水艦優位論を提唱したいなら潜水艦や魚雷の開発関係者になって、今以上に潜水艦の性能を上げるしかない。少なくとも、全力航行で探知されにくい程度にはしないとね。
71. 71 名無しさん 2016年06月24日 23:00　id：ZUdCsozN0
    対艦ミサイルより魚雷優位を主張する人達って、
    てっきり、スパキャビ魚雷を搭載した外部磁場型MHD推進の近未来潜水艦なら、勝る！
    って設定だと思っていた。

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