無題 Name 名無し 14/11/15(土)16:17:15  No.1093402
Kawanishi_N1K_Shiden
(画像引用元)wikipedia

紫電改と疾風
実際のところどちらが上だったの?

無題
Name 名無し 14/11/15(土)17:47:19  No.1093414
エンジンは同じだし個別の性能からいえば紫電改の方が魅力はあるが兵器としては疾風の方が作りやすいのではないか?

無題
Name 名無し 14/11/15(土)18:19:23  No.1093416
九九式20ミリが紫電改というか海軍機の大きな強みかなぁ

無題
Name 名無し 14/11/15(土)18:55:07  No.1093418
>九九式20ミリが紫電改というか海軍機の大きな強みかなぁ
海軍パイロットは12,7ミリを陸軍パイロットは20ミリをお互いに羨ましがってたと聞く

無題
Name 名無し 14/11/15(土)17:19:01  No.1093406
陸軍のパイロットでも「海軍さんの紫電改じゃないですかね」って言ってるんで、戦闘機としては紫電改のほうが少し上だったかも。
ただ、開発過程や投入時期、戦果、生産実績で見ると、疾風に軍配が挙がると思う。

無題
Name 名無し 14/11/15(土)18:52:38  No.1093417 
>ただ、開発過程や投入時期、戦果、生産実績で見ると、疾風に軍配が挙がると思う。
エンジン不調が多かったとも聞くけど生産数は零戦・隼に次ぐ三位なんだっけ

無題
Name 名無し 14/11/15(土)19:21:52  No.1093423 
>生産数は零戦・隼に次ぐ三位なんだっけ
逆に言うとそれが疾風の悪評の原因の一つでもあるんですよね
短期間に大量生産されたが故に機体そのものの品質管理や運用する人員の育成、部隊運用上のノウハウの蓄積が追い付かず、結果として設計者の意図した本来の性能を発揮する機会に恵まれない事が多かったという

「紫電改」なんかは逆に生産能力が限られてた故に横空みたいな実験部隊を除けばほぼ343空に集中されたのが良い結果に繋がってますから、4式戦もむしろ生産数も部隊も(当時の日本の実力相応に)絞って運用した方が反って良かったような気もするんですよね…

無題
Name 名無し 14/11/15(土)20:19:42  No.1093438
>4式戦もむしろ生産数も部隊も(当時の日本の実力相応に)絞って運用した方が反って良かったような気もするんですよね…
まぁ時世がそれを許さない状況だからね
戦法も欧米式に変えたから性能に余裕ある連合軍機に押されたよね
まだ旋回半径で優位な隼のが「墜とせなくても墜とされない」なんて自軍Pに言われてしまって

無題
Name 名無し 14/11/15(土)21:59:58  No.1093457
>まだ旋回半径で優位な隼のが「墜とせなくても墜とされない」なんて自軍Pに言われてしまって
疾風は「墜としたくても墜とせない(飛べない)」か…

無題
Name 名無し 14/11/15(土)20:42:19  No.1093445
>逆に言うとそれが疾風の悪評の原因の一つでもあるんですよね
なるほど、それは言えるね
343空の整備班はパイロットに輪を掛けて精鋭だったろうし
紫電改に比べて疾風の方が環境的に恵まれてなかったというのはありそう

無題 Name 名無し 14/11/15(土)20:03:13  No.1093433 
>実際のところどちらが上だったの?
戦いは数だ! の理屈で言えば疾風だな
それに疾風の方がカッコいいから上なはずだ

http://www.chiran-tokkou.jp/floor/hayate/

無題
Name 名無し 14/11/15(土)22:04:05  No.1093459
>それに疾風の方がカッコいいから上なはずだ
赤いスピナーかっこいい

無題
Name 名無し 14/11/15(土)23:20:47  No.1093468
>赤いスピナーかっこいい
実はあのスピナーキャップって殆ど空気抵抗の低減に役立ってないそうだ。
流体力学が進歩すると色々と夢が壊れてくるね…。

無題
Name 名無し 14/11/15(土)23:27:11  No.1093469
>実はあのスピナーキャップって殆ど空気抵抗の低減に役立ってないそうだ。
プロペラという抵抗があるからな
その後流をいかにスムーズにするかが重要

無題
Name 名無し 14/11/16(日)07:27:52  No.1093483
>実はあのスピナーキャップって殆ど空気抵抗の低減に役立ってないそうだ。
>流体力学が進歩すると色々と夢が壊れてくるね…。

スピナーが抵抗源になるのと同じ理屈を推進源にしてる船

http://www.ship-doctor.com/menu5/menu5_01.html

無題
Name 名無し 14/11/16(日)15:20:59  No.1093520
>http://www.ship-doctor.com/menu5/menu5_01.html
これを動力使って廻しちゃあ意味ないと思う。
風力で廻ってるのかと思っていた。

無題
Name 名無し 14/11/15(土)21:09:38  No.1093451
紫電改というか、川西機には[自動空戦フラップ]という強味が有るし・・・

無題
Name 名無し 14/11/15(土)21:40:38  No.1093455
>川西機には[自動空戦フラップ]という強味が有るし・・・
雷電と大して変わらない翼面荷重だったのに機動性が段違いだったらしいね

無題
Name 名無し 14/11/15(土)23:18:17  No.1093466
>紫電改というか、川西機には[自動空戦フラップ]という強味が有るし・・・
元操縦士の証言によると故障が多くて当てにならなかったらしいが…。

無題
Name 名無し 14/11/15(土)23:35:02  No.1093470
>元操縦士の証言によると故障が多くて当てにならなかったらしいが…。
初期のやつは水銀にハンダがやられてよく故障したらしいからその辺の時期で担当してたのかな?
のちにはフェルトやボンドでハンダ保護して改善したらしいが

無題
Name 名無し 14/11/16(日)08:22:04  No.1093488
疾風 隼を超える戦闘機として開発スタート
紫電改 母体は零戦と戦える水上機として開発スタート

開発経緯が違ってて面白い

無題
Name 名無し 14/11/16(日)09:23:54  No.1093491
>紫電改に比べて疾風の方が環境的に恵まれてなかったというのはありそう
紫電改は国内運用だったから補給にも恵まれたんだろうね
飛燕とかも帝都と南方では整備状況が雲泥の差だし
仮にフィリピンやマリアナに紫電改が展開できたとしたら疾風と同じ結果になったんじゃなかろうか

無題
Name 名無し 14/11/16(日)10:06:24  No.1093496
>No.1093491
本土防空メインに運用されてたら飛燕の評価もまた変わってただろうね
逆に343空みたいな国内の精鋭疾風部隊があればもっと活躍は増えたと思う

無題
Name 名無し 14/11/16(日)12:03:24  No.1093506
>仮にフィリピンやマリアナに紫電改が展開できたとしたら疾風と同じ結果になったんじゃなかろうか
4式戦がフィリピンに投入されたころ海軍側でもちょうど紫電11型の部隊がフィリピンで戦ってたんですけれど
10月末日の時点で在比の「紫電」25機の内実働15機、同じく4式戦84機の内可動機50機で可動率がほぼ同じ6割だったなんて話があるそうですw
勿論、両者の各部隊戦闘っぷりとかは全く別々ですから殆ど偶然の一致の結果ではあるんですけど兵器の評価にカタログスペックの占める割合ってごく一部ですからね
両者を同一部隊で実戦運用してみたとかいう話でもないとそもそも公平な比較自体難しいんでしょな、やっぱ

無題
Name 名無し 14/11/16(日)18:23:35  No.1093541
>自動空戦フラップ

343空では最初の一撃を加えた後で高度の優位を失うと返り討ちに遭っているケースが多いようですが、どの程度有効だったんですかね?

無題
Name 名無し 14/11/21(金)01:55:18  No.1094065
海軍20mmは 改良されて高初速だったからじゃないか?

疾風は こっちの部隊に数機 こっちに数機の分散配置だったしな..

無題
Name 名無し 14/11/21(金)07:25:52  No.1094067
フィリピンで疾風がP-40Nと交戦して敗北。
単機ではなく部隊単位での交戦。
激しくガッカリする...

無題
Name 名無し 14/11/21(金)18:12:19  No.1094112
>フィリピンで疾風がP-40Nと交戦して敗北。
>単機ではなく部隊単位での交戦。
ラバウル隼隊がP38に瞬殺されて壊滅した話もあったけど練度低いのを送り込んで壊滅する例が大杉だな

無題
Name 名無し 14/11/21(金)21:32:43  No.1094141
>練度低いのを送り込んで壊滅する例が大杉だな
通信機使えないから編隊行動が出来ないところをターキーシュート
目も当てられない

無題
Name 名無し 14/11/21(金)12:58:06  No.1094082
え?
P40って零戦でもカモにしてたんじゃないの?

無題
Name 名無し 14/11/21(金)14:29:37  No.1094084
零戦に落とされるP-51もいたと言うのです。激しくがっかりです。

無題
Name 名無し 14/11/21(金)15:01:09  No.1094086
>P40って零戦でもカモにしてたんじゃないの?
梅本弘氏が彼我の被撃墜記録つきあわせて調べた結果カモどこらじゃ無く天敵だった模様。
軽快さに難がある分ハナから巴戦に付き合ってくれないのでかなり厄介な相手
特に大戦後半はレーダーで早期察知して上空で待ち伏せ急降下、一撃離脱を徹底したため相当にやられた模様

無題
Name 名無し 14/11/21(金)15:30:20  No.1094087
なるほどね
ということは「トラトラトラ」や「パールハーバー」で零戦が簡単に撃墜されてるのは、ウソじゃなかったんだね

無題
Name 名無し 14/11/21(金)22:21:54  No.1094142
>ということは「トラトラトラ」や「パールハーバー」で零戦が簡単に撃墜されてるのは、ウソじゃなかったんだね
真珠湾攻撃時の零戦に空中戦での被撃墜はなかったはず

無題
Name 名無し 14/11/21(金)22:33:26  No.1094143
>真珠湾攻撃時の零戦に空中戦での被撃墜はなかったはず
P-36やP-40で9機撃墜、不確実1

無題
Name 名無し 14/11/21(金)22:43:27  No.1094145
>P-36やP-40で9機撃墜、不確実1
9機撃墜って真珠湾攻撃での零戦の損害の総数じゃないの?
対空砲火による損害とかじゃなくて敵機による被撃墜なの?

無題
Name 名無し 14/11/21(金)22:49:27  No.1094147
>零戦に落とされるP-51もいたと言うのです。激しくがっかりです。

中国大陸戦線で零戦どころか97式戦でP-51を奇襲して撃墜した記録もあるんだとかで
殊勲の操縦者さんは第5航空軍司令の下山中将から司令官感状を与えられてたりするそーです

尤もその後、気を良くした司令官サンから
「性能の劣る飛行機でも良く活用すれば敵機を撃墜することができる!今後は性能の良い敵機に対して倍の2機で攻撃せよ!」との無茶ぶりが出ちゃいまして
件の操縦者も後にP-51との空戦で戦死しちゃったそうです

業績の悪化した会社で偶々おっきな仕事取ってきた人がその後過大な期待掛けられて酷使されて結局…とかよくある話ですよね(棒

無題
Name 名無し 14/11/21(金)23:05:47  No.1094150 
>真珠湾攻撃時の零戦に空中戦での被撃墜はなかったはず
米陸軍のP-40が史実で交戦したのはおそらく99式艦爆で零戦との空戦は確かになかったようなんですが

空母「エンタープライズ」所属のSBD編隊及び陸軍のP-36Aとの空戦で「加賀」及び「蒼龍」所属の零戦が2機ずつ失われちょります

因みに順番的には「加賀」零戦隊と「エンタープライズ」SBD編隊の空戦の方が先になりますので、太平洋戦線で初めて零戦と空戦&撃墜を果たした米機種はSBDだったという話になりますな

というか、中国戦線でこの時点までに空戦で落ちた零戦は一機もないので(対空砲火による損失はあり)つまりは零戦を史上初めて空戦で撃墜した機種ということにもなるんでしょかね、コレ

無題
Name 名無し 14/11/22(土)00:16:02  No.1094157
>>P40って零戦でもカモにしてたんじゃないの?
>梅本弘氏が彼我の被撃墜記録つきあわせて調べた結果カモどこらじゃ無く天敵だった模様。

梅本氏の本は海軍零戦隊撃墜戦記のことだよね?
記録を見る限り、天敵なんて圧倒的な戦闘をP-40はしてないようだが・・・
カモにはなっておらず、他の連合軍機と同程度の損害を出しているという感じ。

例えば1943年12月24日
ニュージーランド空軍のP-40Nが7機、F6Fが1機空戦で失われ、201空と204空、253空は合わせて零戦6機が自爆、行方不明

低空での空戦で、梅本氏は零戦52型がP-40Nよりも低空では速かったからではないか、と大量喪失の原因を推測している

無題
Name 名無し 14/11/22(土)02:43:44  No.1094171
>記録を見る限り、天敵なんて圧倒的な戦闘をP-40はしてないようだが・・・
おおすまん、対零戦じゃ確かに一方的なのは無いわな。って言うかあまり対戦自体がが多くないし。先に読んでたビルマ航空戦の印象が強すぎたようだ。陸軍機にとっちゃあフライングタイガース以来の難敵で実はP-51より始末に悪い相手だったって言うのに驚いてなあ。

無題
Name 名無し 14/11/22(土)00:18:57  No.1094158
>真珠湾攻撃時の零戦に空中戦での被撃墜はなかったはず
間抜けにも零戦のエアカバー付けててこのテイタラク
対空砲火の損害を除いた撃墜数として9機だからそれなりの兆候はあったのよねー
でも残念なことに発動機の出力が足りない
故に機動力やアウトレンジに命かけます状態になってしまった

無題
Name 名無し 14/11/22(土)01:16:15  No.1094163 
>対空砲火の損害を除いた撃墜数として9機だからそれなりの兆候はあったのよねー

空戦での零戦の喪失はほぼ確実を入れても以下の5機なのだが…(1機は空中衝突)

真珠湾攻撃での零戦の喪失は9機(一次3機、二次6機)
一次(3機)
対空砲火
平野一飛曹「赤城」
SBD(18機)との空戦
佐野二飛曹、羽田二飛曹(1機はSBDと衝突)「加賀」
SBDは7機が撃墜、または不時着大破、戦死8名

無題
Name 名無し 14/11/22(土)01:16:51  No.1094164
二次(6機)
対空砲火
飯田大尉「蒼龍」、五島飛曹長「加賀」(自殺?)
P-36 4機との空戦(P-36は1機喪失)
厚見一飛曹、石井二飛曹「蒼龍」(共に飯田大尉の小隊)
空戦か? 西開地一飛曹(ニイハウ島へ不時着、戦死)

蒼龍の飯田大尉機と厚見一飛曹機は地上攻撃中に被弾し、燃料漏れ。
その後、大尉はカネオヘ自爆し、一飛曹は空戦に加わり、列機の石井二飛曹と共にP-36に撃墜された。
因みにP-36には零戦隊を後上方からと有利な位置から攻撃している。
当時のP-36には防弾装備も無線もなく、手信号で戦っていて、錬度も低かった状況なので大健闘と言える

無題
Name 名無し 14/11/22(土)09:35:07  No.1094188
カタログデータで見ればP40もF4Fも速度・武装・運動性の総合で零戦や隼よりも格段に劣ってるわけでもないしね。むしろ勝ってる面もあり、同時代の戦闘機としてみれば十分互角に戦える性能。
緒戦の日本優位はやはり日本パイロットの練度によるところが大きいね。

無題
Name 名無し 14/11/22(土)09:45:31  No.1094189
>>激しくガッカリする...

米軍も日本との緒戦でペロハチ呼ばわりされたP38とか、カツヲブシのP39は新鋭機だったし、「アジア最強戦闘機」バッファローに続き、鳴り物入りでスピットファイア投入した英軍とかもそんな感じにガッカリだったろうな。
日本の大戦後期のパイロットの練度低下考えると、仕方ないかもなあ。
逆に疾風の大陸初陣は準備万端でP40やP51相手にその力を如何なく発揮できてるし。

無題
Name 名無し 14/11/22(土)16:12:35  No.1094211
>ペロハチ呼ばわりされたP38
その中にはP-38が日本機にはありえないような角度と速度で降下していくのを見て撃墜したと誤認したケースが少なくなかったようです。

無題
Name 名無し 14/11/22(土)17:52:59  No.1094220
>>その中にはP-38が日本機にはありえないような角度と速度で降下していくのを見て撃墜したと誤認したケースが少なくなかったようです。

そういう誤認もお互い様でしょ。
日本機も射撃受けてくるりと機体を翻しただけなのに米軍では撃墜スコアになってたりね。
戦況がまだ互角だったガダルカナルの頃で両軍とも実数の二倍ぐらいのスコアになっちゃってるし。
米軍は緒戦、日本は後半戦と、戦勢不利な時ほど誤認は顕著になる傾向があるんだよね。

無題
Name 名無し 14/11/22(土)16:42:06  No.1094214 
紫電改は戦後アメリカに4機運ばれた内3機が見事にレストアされて残ってる点から見てもアメリカでの評価は紫電改の方が高かったのでは

疾風も唯一の機体が動態保存されてたけどその後はご存知の通り

無題
Name 名無し 14/11/22(土)16:50:43  No.1094215
そりゃ疾風はフィリピン戦とかでとっくに捕獲してるし

無題
Name 名無し 14/11/22(土)21:23:11  No.1094245
>紫電改は戦後アメリカに4機運ばれた内3機が見事にレストアされて残ってる点から見ても
残ったのは偶々や運で評価が高かったから残ったわけじゃないよ

例えばスミソニアンの保存機リストに紫電改は入ってなかった
だから長年ウィローグローヴのゲートガードになっていたが80年頃にリストアップされ天山と共にスミソニアン入りした

疾風は当初スミソニアンの保管機だったが予算削減で処分される事になり、それが運良くPOFに引き取られた、二式大艇だってスミソニアンの放出品

天下のスミソニアンも50~60年代は日本機に対する知識が浅く100式があるからキ100はイラネって感じで処分を進めてしまったため多くの日本軍機がスクラップになってしまった

スミソニアンにリストアップされた結果潰されてしまったというのは皮肉だ

無題
Name 名無し 14/11/22(土)19:18:59  No.1094227
SBDって攻撃機でしょ?
攻撃機に撃墜されたのか、情けない・・・
と思ったら、坂井さんもドーントレスに撃墜されかけたんだったな

無題
Name 名無し 14/11/22(土)20:03:37  No.1094230
まぁ九九艦爆に落とされたP-40だっているわけで

無題
Name 名無し 14/11/23(日)02:37:18  No.1094262 
F1m_00637_2g
(画像引用元)wikipedia

>情けない

複葉水上機に落とされちゃったB-17だって居るんですよ!

無題
Name 名無し 14/11/23(日)08:47:30  No.1094273
搭乗員の個人技&幸運でたまたま勝てた戦闘と、
部隊単位の空戦の勝敗は全然意味が違うと思うのだが?

無題
Name 名無し 14/11/23(日)14:43:49  No.1094307
>搭乗員の個人技&幸運でたまたま勝てた戦闘と、
>部隊単位の空戦の勝敗は全然意味が違うと思うのだが?

あんまりつながりのない話だけど、そういえば渡辺洋二氏あたりの書籍で、B-24だかB-25だかが日本軍の水上機基地の上空で旋回しながら銃座で機銃掃射を仕掛けてきてきことがあって、水上機隊が大慌てで発進準備をしている中、けん制で零観の後部銃座をぶっ放したら、たまたま旋回中の米軍機のエンジンに命中して撃ち落としてしまった事例がのってたような・・・
戦場ではこういう幸運で戦果を挙げることもあるんだよなぁ・・・

仮に普通に出撃してたら撃ち落とせずに逃げられていただろうし

無題
Name 名無し 14/11/23(日)15:00:06  No.1094309 
Junkers_Ju_87_G
(画像引用元)wikipedia,ドイツ連邦公文書館,Grosse

>複葉水上機に落とされちゃったB-17だって居るんですよ!

こんなヨタヨタとしか飛べん機体でエースパイロットになった人もいたなあそういや。

無題
Name 名無し 14/11/23(日)16:02:37  No.1094317
>こんなヨタヨタとしか飛べん機体でエースパイロットになった人もいたなあそういや。

人?!

無題
Name 名無し 14/11/23(日)16:29:36  No.1094320
はたらく魔王さまの間違いですよねえ

無題
Name 名無し 14/11/23(日)16:57:38  No.1094321
>はたらく魔王さま
働き過ぎの魔王様だな…
後席銃手の一人は慣れない仕事を無理やり手伝わされて
心を病んでしまった…

無題
Name 名無し 14/11/23(日)17:54:26  No.1094326
「こーしてはおられない!いくぞガーデルマン!出撃だ!!!」は、他人に無理強いしてホルホルする時の決めゼリフです。
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1093402.htm

世界の傑作機 No.19 陸軍4式戦闘機「疾風」 (世界の傑作機 NO. 19)