携帯式地対空ミサイルってどれくらい頼りになるの？

3 名無しさん 2016年04月25日 13:30　id：Vxj.mDyh0

＞アフガンではタリバンに供与されたスティンガーが最終的にソ連の敗北を決めたって…本当？

Mi-24はじめソ連航空機の大半は中国製の対空機関砲、次いで横流しのソ連製携帯地対空ミサイルでやられたんだよな。スティンガー自体数は多くないし維持も大変だから戦果は多くない

4 名無しさん 2016年04月25日 13:35　id：GK0ms7BV0

自分が戦闘ヘリのパイロットになって考えてみよう。いつどこから狙われてるかわからないとか生きた心地がしないぜ...

5 名無しさん 2016年04月25日 14:10　id：eGI7XH9N0

スティンガーを含む赤外線ホーミングタイプの操作法は以下。
1・BCUのスイッチを入れてシーカーを冷やす。
2・IFF発信。誰何を確認。
3・ミサイル本体起動。アンケージ。
4・照準装置でターゲット補足。アクセプト。ブザーが鳴る。
5・トリガーを引いて発射。
6・ミサイルは比例航法で追尾
7・フレアに騙されず、回避が不十分な場合、命中。
ざっくり記憶モードで。

6 誤字 2016年04月25日 14:22　id：d30hGsmp0

シリア内戦で政府軍側のヘリやら戦闘機やらがポコスカ落ちているのを見るに、ヘリコプターや型落ち航空機はもう低高度飛行なんて安心して飛んでられないのでないか？

あとイラク戦争のときカルバラー攻撃で30機近いAH-64Dロングボウアパッチを落としたのは機関銃やRPGなどの小火器が主なようで、携帯式地対空ミサイルのおかげでイラク軍はアパッチを落とせたとは書いてないのよね。
ヘリコプターも油断していると歩兵の小火器にやられる、地対空ミサイルなんてあれば近づくのもやだろうね

7 誤字 2016年04月25日 14:40　id：d30hGsmp0

※5
たしかBCUがあんまりもたない（スティンガーで45秒）から、その間に発射しないとならないんじゃなかったっけ？

敵の発見は基本的に目視、命中率はそこまで高くないなど制約も多いので万能とは言い難いけど、歩兵にとっては頼りになる武器、航空機にとっては面倒で危険な武器なのは確かだろうね

8 名無しさん 2016年04月25日 15:25　id：bZY77sF90

※4
航空機からの発見を避けるために匍匐飛行をしているのに、そこを下から狙い撃ちだからね。
移動すらも安全を確保できないとなると、ヘリの価値はどんどん下がっていく。

9 名無しさん 2016年04月25日 15:51　id：RE8d9Ing0

湾岸でA10がバカスカ落とされたのもコレだっけ？
迂闊に出回ったら戦争が停滞するくらいにはヤバいと思うだから備品がガバガバ管理な米軍でも重要管理とか何とか
ステルス戦闘機でも頑張れば落とせるらしいから攻撃機とかヘリは只の的なんだろうなぁ......

10 名無しさん 2016年04月25日 17:13　id：tuFv4xXM0

アフガンの時も通報、監視する係や、機関銃陣地と連係して効果を出したけど単体での命中率は10%程度と言う話。確かにヘリ等からすれば脅威だけど、実際に使う側としても結構、制約が多い。基本的に上級部隊、高射部隊などからの事前情報がないと運用しにくい。どうしても高射部隊、航空部隊の直接支援をうけられない、その間隙を抜けられた際の自衛用位に考えた方がいいと思う。
油断してるとSA7に落とされたAC130見たいな例もある。

11 名無しさん 2016年04月25日 17:14　id：lQeyVvD40

※５
スティンガーって、追尾方式は昔から比例航法だっけ？
てっきり、ピュアパーシュートで追いかけるものかと思ってた。。

比例航法だと、コリジョン・コースを計算するのに、ミサイルから見たターゲットの正確な角速度が必要。
昔のレーダーミサイルは、精密な角速度を出すだけの分解能がミサイルシーカーに無かったので、相手の速度情報から積分して角速度を計算していた。
でも、携帯SAMはそもそも、相手の速度を測定する手段が無いよね。
優秀なシーカーで直接角速度を測っちゃうんだろうか。。。？

12 名無しさん 2016年04月25日 18:26　id：2u1zRhTx0

※6
３０機近くというのは被弾した機体のことじゃないか？

13 名無しさん 2016年04月25日 18:41　id：CApEh8J80

「携行地対空ミサイルを相手が持っている」、それだけで航空支援に支障が出るんじゃ
チャフ・フレアってまだ改良の余地があるのかな？

14 ミラー 2016年04月25日 19:12　id：kMWNFXbF0

ヘリからしたら非常に厄介。
ただ、携SAMが普及したからと、ヘリの任務は無くなりませんけどね。
戦闘ヘリも携SAMに殺られない様に飛行経路を厳選するだけの話でして。

15 名無しさん 2016年04月25日 19:30　id：1c6OFIge0

湾岸戦争でバカスカ落とされたイメージはA10にはないな
散発的に落とされトータルでやや多かった感じ
バカスカ落とされたイメージならハリアーとトーネード

機種ではなく危険な任務の機体は落とされやすいんだよ
低空での近接支援専門のA10とハリアー、航空基地攻撃を低空でしたトーネード
ハリアーは脆弱と言えるかもしれないが

16 名無しさん 2016年04月25日 19:33　id：h8XDgLK10

大和の機関止める位かな、ただし射手は機銃掃射されるけど

17 名無しさん 2016年04月25日 19:42　id：1c6OFIge0

携帯ミサイルなのか対空ミサイルなのか、対空火砲なのか、データはっきりしようぜ

西側機は低空で対空火砲にやられた割合が高いぞ
ベトナム中東戦争以降など見てくとミサイルに対する妨害能力はロシア機より高く、ロシア機だとミサイルにやられる割合が増える
低空レーダー照準による対空火砲は侮れない

18 名無しさん 2016年04月25日 20:14　id：NslfoxYv0

※11
純粋追尾はターゲットの方向とミサイル自身の速度ベクトルが常に一致する追尾（ドッグテール）で、比例航法は純粋追尾の発展型で照準線とターゲットの速度ベクトルとの角度を一定にする追尾方法だっったと思ったが。違っていたら指摘してくれ。
スティンガーは比例航法のはず。
参考：https://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/ch2.pdf proportional navigation stinger

19 名無しのミリヲタ（４０年もの） 2016年04月25日 20:25　id：7tPLxbVd0

湾岸戦争の時にAC-130を落としていたような記憶が。

20 名無しさん 2016年04月25日 20:35　id：2mIEnYOy0

※17が大体まとめちゃったなｗ

携帯型の利点は航空or機甲師団の支援が受けられない歩兵が最低限自衛できる点。
車載or地上設置型の短SAMや火砲に比べて索敵能力も命中率も即応性も継戦能力低い。
特に索敵と継戦能力が致命的、なので軽車両に車載することで電源・索敵・弾数面を補いつつ、利点を活かせるようにするのが西側諸国のトレンド。

つか携帯型対空ミサイルは高価だし技術的な問題からも普及率は高くない。
しかもバッテリーの使用期限が短いもんで供給止まるとすぐ使えなくなる。
RPG-7と一緒くたに考えてたりする人いるのか？

21 ・・・ 2016年04月25日 20:50　id：A4pepa.w0

昔チェチェンだかの武装勢力が携帯SAMでハインドを撃ち落としてみせる動画を見たことがあったけど、撃ったミサイルが命中する頃になると、ハインドが目一杯ズームかけないと見えないような距離になってて（カメラは射手のそばにある）、携帯SAMの交戦距離の長さに驚いた覚えが

22 名無しさん 2016年04月25日 21:51　id：NslfoxYv0

ヘリに対しては立派な効果が出ているよ。
ヘリが低空で NOE飛行すると、SAMやAAのレーダーじゃ捕捉されにくいから、まともに照準できない。ところがMANPADSだと回避空間の無い低空域では人間が不意打ちぎみに結構落としている。
ゆえに最近、攻撃ヘリの開発関係がトーンダウンしているんだよね。
最近のヘリは高いしね。
ヘリはローターというドップラーレーダーまる映りなものがあるから、AAやSAMでやれないって決まっている訳じゃないけどね。

23 名無しさん 2016年04月25日 22:17　id：WK2joS2q0

以前、アメリカが携帯対空ミサイルの防空能力を実験する演習をやった事があるんだけど、
携帯SAM装備した歩兵部隊を展開させた地域に、航空部隊が襲撃、歩兵部隊がそれを迎撃
する方式

結果は、航空機が攻撃を仕掛ける前に迎撃できた例は殆ど無くて、携帯SAMが使えたのは
航空機が攻撃をおえて離脱する段階でしか使えなかった

結局の所、早期警戒能力がないと話にならない、という結論だった

24 名無しのミリヲタ（４０年もの） 2016年04月25日 22:33　id：7tPLxbVd0

そういえば戦闘ヘリ対歩兵携行SAMの話題で、AN/ALQ-212 ATIRCMのようなヘリ側の戦術対抗手段についてあまり触れられていないような気が。

25 名無しさん 2016年04月25日 22:53　id：NslfoxYv0

※24
この種のDIRCMは固定翼機ではおなじみになってきたけど、ヘリへの搭載が遅れたのはヘリのペイロード制限や装着場所の問題と、なにより振動が問題だったんだよね。
最近は解決されたんだろうけど、低空の場合、ヘリとMANPAD射手の距離の短さと固定翼機より鈍足なため充分な回避空間を確保できない事には変わらないし。
有効性はまだ分からないね。実戦でのデータとかあるっけ？

26 名無しさん 2016年04月25日 23:18　id：tuFv4xXM0

実際に音が聞こえて「どこだ？どこだ？」ってやってる内にすでに攻撃は終わってるし、ヘリも以外と聞こえ難いし具体的な位置となると分かりにくい。あっちが攻撃体勢なら尚更、基本的に隠れていないといけないけど、そうなると自分の射界が制限される。車両であればある程度、前進経路が予測でき速度も遅いので隙間や物影から待ち伏せできるけど、航空機には実質無理。戦車や装甲車に対してゲリラ的に対戦車ロケット、ミサイルで比較的簡単に攻撃出来るのとは違う(この辺がある意味一番大きい問題)。射撃準備にも微妙に時間がかかるし、一度タイミングを逃したら、バッテリーの交換等が必要だし。見えないからと周りが見渡せるような広い所なら高度なセンサーや射程の長い相手からは格好の的になる。

27 名無しさん 2016年04月25日 23:38　id：NslfoxYv0

後、簡単にスティンガーの戦績ね。
1993年までのアフガンではムジャヒデンのスティンガーのみで航空機撃墜数は269機。
会敵回数は340回に対してで確率は79% 。
これを多いと見るか少ないと見るかは、個人にまかすよ。

28 名無しさん 2016年04月26日 04:27　id：EICZLwHG0

アフガニスタンは前線飛行場の離発着時とか山岳地帯の待ち伏せからのSAM攻撃だから成功率上がったのでは？
実際、他の戦場でも待ち伏せ迎撃で撃墜例がほとんどでしょ、持ってればバカスカ落とせるとかは無いはず

29 名無しさん 2016年04月26日 08:07　id：DzuceikK0

その通りだよ。その兵器の特性と環境を考慮して最適な効果を出るように運用するのは当たり前の事だし。
MANPADSを万能な兵器とか書いた箇所は無い筈だけど。

30 名無しさん 2016年04月26日 10:05　id：O8EbGeJ10

携帯SAMも多くの他の兵器と同様に、状況によっては有効な兵器となるってことでしょ。
何か、それじゃいけない人がいるみたいだけど。

31 ※11 2016年04月26日 12:40　id：QdGvOhwW0

※18
おお、確かにproportional navigationと明記されてるね。
教えてくれてありがとう。

比例航法の理解は大体あってる。なんだけど、厳密には
【ミサイルから見たターゲットの角度（視準線）の変化】＝【比例定数】×【ミサイルのベクトル変化】

となる様に飛翔する方式で、本来、ターゲットの速度ベクトルは必要ない。
ただ、この「視準線の角速度」をミサイルシーカーのレティクルで直接検出するのが難しいので、あなたの言うように、「ターゲットの速度ベクトル」から計算して求めるのが、昔は一般的……だったはず。
少なくとも、AIM-9Lくらいの光学式SRMは、機体のレーダーからターゲットのベクトル情報を渡していた。

スティンガーも初期型は72年配備だし、視準線の角速度なんて検出しないだろうと思ってたけど、貰った資料からすると出来るみたいね。
シーカーをレティクル方式に頼ってたのはレッドアイの時代までみたい
勉強になりました