無題 Name 名無し 14/03/24(月)22:21:54 No.1063511
無題 Name 名無し 14/03/24(月)23:18:43 No.1063531
無題 Name 名無し 14/03/24(月)23:26:57 No.1063535
無題 Name 名無し 14/03/25(火)01:19:20 IP:223.132.*(so-net.ne.jp) No.1063553
無題 Name 名無し 14/03/25(火)21:27:34 No.1063645
無題 Name 名無し 14/03/25(火)00:52:19 No.1063549
無題 Name 名無し 14/03/25(火)03:55:17 No.1063561
無題 Name 名無し 14/03/25(火)13:30:38 No.1063591
無題 Name 名無し 14/03/25(火)14:07:59 No.1063595
無題 Name 名無し 14/03/25(火)15:37:26 No.1063600
無題 Name 名無し 14/03/25(火)22:22:09 No.1063657
無題 Name 名無し 14/03/25(火)22:39:15 No.1063662
無題 Name 名無し 14/03/25(火)23:04:19 No.1063669
無題 Name 名無し 14/03/25(火)23:16:21 No.1063673
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:21:31 No.1063618
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:30:28 No.1063620
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:49:01 No.1063622
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:43:05 No.1063621
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:50:49 No.1063623
無題 Name 名無し 14/03/25(火)20:44:18 No.1063631
無題 Name 名無し 14/03/25(火)20:59:41 No.1063639
無題 Name 名無し 14/03/25(火)20:59:59 No.1063640
無題 Name 名無し 14/03/25(火)22:35:39 IP:114.198.*(parkcity.ne.jp) No.1063661
無題 Name 名無し 14/03/26(水)00:05:03 IP:114.170.*(ocn.ne.jp) No.1063682
古本屋で立ち読み程度に読んだが
帝国海軍が保守的すぎて勝負どころで勝負せず無駄に戦力を潰されたみたいなことを書かれ
逆に帝国陸軍は次々と敵を倒し破竹の勢いで勝利してたが海軍が負けまくり南方の補給や資源が運べなくなり陸軍および日本は惨敗したと書いてあったが
勝てないまでも惨敗までの結果は帝国海軍なの?
無題 Name 名無し 14/03/24(月)23:18:43 No.1063531
海で負け、陸で負け、戦争に負けた。順番はあってる。
海軍が負け戦の情報を隠蔽し、誤った情報を伝えたために、陸軍の防衛戦略の変更を招きフィリピン防衛戦で積極的攻勢に出た結果、フィリピン失陥の大敗北を喫した。海軍のせいで負けたというのも一理ある。
無題 Name 名無し 14/03/24(月)23:26:57 No.1063535
>海軍が負け戦の情報を隠蔽し、誤った情報を伝えたために
台湾沖か?
陸軍は、仲の悪い海軍の情報を信じた時点で馬鹿。
もっとも、海軍も本気で信じていたので、捷一号を発動。完全に自滅。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)01:19:20 IP:223.132.*(so-net.ne.jp) No.1063553
>台湾沖か?
ミッドウェーの時点で陸軍どころか政府にも天皇陛下にも隠してるんじゃ?
南方に延々補給路伸ばしきったのは連合艦隊司令部の暴走かと
無題 Name 名無し 14/03/25(火)21:27:34 No.1063645
>台湾沖か?
その一年前のブーゲンビル・ギルバート・マーシャルの一連の海空戦でも米空母15隻撃沈して敵機動部隊壊滅させたと豪語してたよ。海軍のほら吹きっぷりは異常
無題 Name 名無し 14/03/25(火)00:52:19 No.1063549
達成すべき勝利条件すら明確にできてないのにおっぱじめるとか敗因もクソも…
対する米軍は日本と南方を遮断すればおのずと干上がるという
戦前の時点でできてた単純な結論を達成するべく粛々と戦力増強
マーシャル・ギルバートで大攻勢はじめてから終戦まで2年と経ってない
44年の1年間で大方のところはほぼ完遂してるとすらいえる
見事な試合運びだ
無題 Name 名無し 14/03/25(火)03:55:17 No.1063561
ドイツイケイケムードの時期に、欧州でドイツが勝つじゃろ?アメリカも太平洋どころじゃなくなるじゃろ?南方資源確保して長期戦体制できるじゃろ?太平洋艦隊に甚大な被害で米国民厭戦気分じゃろ?と考えて戦争始めたらドイツが負け始めた
無題 Name 名無し 14/03/25(火)13:30:38 No.1063591
海軍は情報戦軽視と暗号解読されてるのに気がつかない愚行
レーダー開発に消極的
貨物船団置き去りにして軍艦だけ避難
色々とやらかしてる感はある
無題 Name 名無し 14/03/25(火)14:07:59 No.1063595
陸軍が主に戦争指導をしていたが、対米国戦に関しては海軍が主体になる事がわかっていた。
だから東條首相は何度も、海軍に対米国戦の見通しを聞いたのだ。
海軍が勝ち目ナシと正直に進言すれば、陸軍の主戦派を抑え、開戦を避ける事ができた。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)15:37:26 No.1063600
>開戦を避ける事ができた。
山本五十六提督は
「最初は勝てるけど、すぐに追い詰められるよ」
と、正直に答えた。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)22:22:09 No.1063657
>「最初は勝てるけど、すぐに追い詰められるよ」
>と、正直に答えた。
「負けるよ」と言ってくれよ
なぜ短期なら何とかなりそうな言い方で誤魔化すんだ
無題 Name 名無し 14/03/25(火)22:39:15 No.1063662
>「最初は勝てるけど、すぐに追い詰められるよ」
>なぜ短期なら何とかなりそうな言い方で誤魔化すんだ
実際、短期で講和するなら戦えたから。
「稼働時間」を聞いてそれ以内で仕事を終わらせなかった(戦争目的を明確にできなかった)指導部、陸軍が悪い。
日露だって世界中を味方につけて借金しまくり兵力の限界で勝ったようなものだが。野球をしに青年達が米国に渡るような余裕もあったのだ。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)23:04:19 No.1063669
短期決戦のつもりのミッドウエーで大敗北したんでしょ。
対米戦争の主体は海軍なのだから、海軍が米海軍を倒さなければ、日米戦争の勝利は有り得ないのよね。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)23:16:21 No.1063673
>短期決戦のつもりのミッドウエーで大敗北したんでしょ
あれが「稼働時間」だったのさ。
ハワイまで兵站を維持できる国力が日本にあるのかい?
「陸軍は南方の資源地帯を確保以外に兵を出さない。」
「海軍は米軍の反攻に対する一大艦隊決戦に備えて整備訓練せよ!」
とか、大本営の命令でも出せばいいのさ。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:21:31 No.1063618
そもそも陸軍が中国に手を出した次点で負け確定してるんで
海軍が何もしなくても負けてた所、海軍も戦争はじめたんで負けが早まった
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:30:28 No.1063620
支那単独でも勝利できた
ってことにしたいヒトが最近多いね。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:49:01 No.1063622
>支那単独でも勝利できた
>ってことにしたいヒトが最近多いね。
シナ単独に出来なかったのが問題なんだろうが・・・
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:43:05 No.1063621
国府が米英の支持取り付けたなら素早く片づけなきゃならんのに開戦から対米開戦の四年の間に重慶を落とせてないのは陸軍の能力を疑う
無題 Name 名無し 14/03/25(火)19:50:49 No.1063623
>開戦から対米開戦の四年の間に重慶を落とせてないのは陸軍の能力を疑う
南方で兵力を浪費したからね。
もう、勝てません。
最初から全日本軍を中国戦線の投入して総力戦していれば話は違ったかも。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)20:44:18 No.1063631
>全日本軍を中国戦線の投入して総力戦していれば
ヘロヘロになったところをソ連かアメリカにいいように蹂躙されて終わりですな
無題 Name 名無し 14/03/25(火)20:59:41 No.1063639
ビルマルートも空路以外は遮断していよいよというかんじで
42年秋の予定で四川・重慶作戦はそこそこ具体化されてたけどね
無題 Name 名無し 14/03/25(火)20:59:59 No.1063640
>No.1063623
>南方で兵力を浪費したからね。
>No.1063621
>開戦から対米開戦の四年の間に重慶を落とせてないのは陸軍の能力を疑う
1937年の盧溝橋事件から1941年の日米開戦までという意味だろうから「南方で~」は的外れでしょ。
満州も支那も陸軍における欧米軽視の風潮が諸悪の根源。
欧米と敵対して勢力拡大を図るのではなく、外交を駆使して、列強と支那権益分割で妥協しておけばよかった。
無題 Name 名無し 14/03/25(火)22:35:39 IP:114.198.*(parkcity.ne.jp) No.1063661
総力戦の時代が始まってたのに短期決戦で早期講和なんて夢みたいなこと考えてたからねえ
北進論が盛んに叫ばれた頃だって対ソ戦略は黒竜江以東をもぎ取る程度のことしか計画して無かったよな?
無題 Name 名無し 14/03/26(水)00:05:03 IP:114.170.*(ocn.ne.jp) No.1063682
そもそもWW2は日中戦争と地続きであり、日中戦争時点で国力的にはいっぱいいっぱいだったことを忘れちゃいけない。
決戦志向の日本軍に対して土地と時間を交換することで長期戦に持ち込み外交戦を展開した中国は、戦術面はともかく戦略面においては日本軍と十分に戦えていたと思う。
その上でさらにアメリカ他の連合軍と戦う状況に追い込まれた時点で日本はもう負けている。
そういう意味ではこないだの負け戦は日中戦争の原因を作った陸軍のせい、と言えるかもしれないが、陸軍が積極的に動けたのはそれを支持した国民、マスコミとそれにウケのよい行動を繰り返した政治家の存在があるわけで。
反対すれば226みたいなことになったかもしれないし、反対したくてもできなかったのかもしれないが、それでも政治家、ひいては天皇が止めるべきだったんじゃないかと思う。
後知恵だけどね。
引用元: http://cgi.2chan.net/f/res/1063511.htm
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コメント
条件を増やしてトラウトマン工作潰したのは間違いなく戦前の日本の最大の失敗だと俺は思う
あの時は多田駿をはじめとする当時の陸軍参謀本部のほうが正しかった
軍部が内閣を脅す時使った内閣総辞職になるぞっていう文句をこの時は政治家が軍部(参謀本部)を脅すのに使っているのが面白い
第二次大戦勃発、ドイツの快進撃がなけりゃ南方進出なんてできなかった
陸軍側でも汪兆銘政権擁立に策動してる連中いたし、これは蒋介石は容認できない事
参謀本部の命令無視して南京を勝手に攻略したのも陸軍自身だしな
実際のところ、支那への一撃は蒋介石を軟化させ講和成立しかかったが
ともかく海軍も統帥権問題やら対米戦争やらキーになるところでやらかしてるけど陸軍もやらかしすぎ
海軍にはアメリカに勝てないと言うどころか今なら勝てると喧伝し回ってた連中がいたからな
終戦後、陸軍軍人からは海軍さんが勝てると言ったから戦ったのに騙されたとの証言が頻出
都合のいい統計資料を元に、今なら対米戦力七割で勝てる、時期を逃せば戦力差が広がるから今しかないと陸軍を説得し回っていたのが海軍第一委員会の石川信吾
『現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』を策定しこの方針に従って策動
仮想敵国アメリカで多額の予算分捕ってきた海軍としては、大多数の連中もアメリカに勝てないとは言えず
国益よりも組織利益を重視するよくある既得権益団体でございました
などと言ってたので、当時は「まーた左翼教師がなんか言ってら」
と思ってたが、イデオロギーなど抜いて、戦略論で見れば
あの教師の言った事は別に間違ってなかった
確かに昔からのアカ一派、朝日新聞の方が自称保守の産経・読売なんかより
軍事関係などの知識は造詣が深いよね。
..........結論がミラクル三段跳びで「なんでも日本が悪い」になるんだけど。
明治憲法で、「天皇は陸海軍を指揮する」と書いてしまったから
ふたつの軍部が抗争する体制になってしまった
たんに「軍を指揮する」とだけ書いておけば、統合作戦本部のもとに
…とよく言われている
しかし真珠湾攻撃に大喜びし、「バスに乗り遅れるな!」と三国同盟締結に邁進し、満州事変からの日本の国際連盟脱退に拍手喝采を送ってヤバイ方向に駆り立てていったのは日本国民の世論であったのだから、国民世論とそれを形成した内外の事件や政府政党・軍部・マスコミ・知識人と言論や思想との関係が最大の問題と最近思うようになって来た。
面倒だが戦前の大衆の思想・政治に対する考えってのも無視できないファクターなんじゃないのかね~?
日露戦争でもうちょっと苦戦して(実際はかなりギリギリの勝利だったけど、その事実は国民には…)「やっぱ戦争はいいもんじゃない」って感覚が芽生えていたら、また違ったのかな
やっぱり勝ちすぎるのは良くないのかもね
外国相手に謀略・武力行使して、勝った負けた(占領された)という経験が国民に乏しかったのも一因かなあ。
まあでも本当に勝てるかは別として1941年末に開戦するのがが1番勝てる確率が高い時期だったってのは確かなのよね
日本は翔鶴型が就役して米海軍との戦力差が一番縮まってたのがその頃だし
それ以上待つと既に32隻発注されてたエセックス級が次々と就役して戦力差は離される一方になるしね
開戦やむなしという事になれば海軍が今しかないと開戦を急かしたのも道理なんだよ
日ロ戦争の厳しさを新聞各社が事実通りに伝えていたらその後も変わっていたんだろうね
事実より自社の記事の喧伝で世論を誘導する恍惚に浸って世論を誤った方向へ向かわせるのは
洋の東西を問わず今昔も変わらないマスコミのエゴイズムですわ
太平洋戦争は既に終幕の時であり
満州建国まで遡らないと勝ちのポイントを見出すのは難しいでしょう
連合国側の版図や力の差の実態を見ればどう見積もっても無理がある
中国のみならず米英、ユダヤ資本、共産主義まで・・・・(豪州も地味に効いてるし)
現代にも通じるが、日米関係の根幹は米中関係とも言えるから、
当時の世論を省みて難しいのを承知で言えば、
満鉄に米資本の参入を許し、ユダヤ人を受け入れた上で
国際的な緩衝地帯として機能させていれば国際(米)世論、経綸の状況も変わっただろう
と思います
三国同盟も仇になった
NO2になった独逸と米国との衝突は避け得なかった
同盟とはいいながら協力、協調がないばかりか互いに足を引き合う形となり、
結果対ファシスト戦争の形式に組み込まれた
国運を他国(独逸)に乗せて博打をしたツケ
「勝ちの定義」とまで言いきれないかもしれないですが
国防の点からみれば国体護持と領土の保全ではないでしょうか?
(現代なら国民の生命と財産の保護の占める割合も大きいかと)
外交的敗北という戦略的ミスを埋めるのに
武力(驕り)と他力本願(弱者連合)で埋めようとしたから敗れた
逆に
力の実態を見極め、勝ち馬に乗るというか国際協調路線の側に付ければ
「勝てた」のではないでしょうか
日本は古今外交力が足りないと思うのです
ドイツの勝利で第二次大戦は終わるであろうとの予測した連中が三国同盟締結の南進策
しかし予想外にドイツは敗退のアメリカ参戦しーの
イギリスが崖っぷちに追い込まれていたにもかかわらずアメリカは参戦していなかったからそういう見方もわからんでもないが
ドイツに与するべきではない、アメリカと戦争になると考えてた人達も少なくはなかったので、結果的に甘い見通しとしか言いようがないが
国際社会とはしっかり根回しして協調していかねばならんな
手前勝手な事ばかりしていたのではあかん
当時陸軍参謀本部次長で実質的に軍令側のトップの多田駿が更迭されたのは当時陸軍次官だった東條英機のせいなんだよなあ
こいつは総理になるまでに散々やらかしてるので、総理になってから対米戦回避しようとしただけじゃ到底免責できないわ
交渉継続を近衛首相に直談判しようとする多田参謀次長を米内海軍大臣が怒鳴って黙らせた、というのは有名な逸話で事実だが、この時点ではすでに政府の対応は決定しており、それを直接首相に翻意を迫るのはあまりにも非常識であり、米内海軍大臣の言うことは極めて真っ当なもの
(例えば去年反対派から戦争法呼ばわりされた平和安全法制について、自衛隊のお偉いさんが内容が気に食わないと施行が決まったにも関わらず安部首相に直接変更中止を求めるのが制度上、道義上としても正しいか否かと言えば)
むしろこのエピソードは陸軍軍人がいかに政府を軽んじていたかを物語るものでもある
日中和平工作は条件を釣り上げた結果破綻したという経緯は周知だけど、この時講和条件が緩やかな原案を支持したのは海軍大臣と海軍軍令部だけで、陸軍大臣も陸軍参謀本部あと内相と蔵相が次々と条件つり上げを行った
当の陸軍の多田次長自身が和平工作を破綻させてるわけで、日中和平失敗は思いっきり陸軍主導の失敗
参謀本部が不拡大方針だったのは事実だけど、陸軍全体としては強硬論だし参謀本部自身も政府の決定には従うとしていたので、完全に多田次長のスタンドプレーでしかない
そもそも日中和平は海軍が潰した論について、日中戦争は最初から最後まで陸軍が前面に立って戦ってる戦争なのに陸軍の主張が通らず海軍の主張が通るとかいう、海軍の言いなりになる腰抜け陸軍としか言いようのない構図に疑問を感じないのはちょっと物を考えなさすぎだと思うよ
>満州建国まで遡らないと
その辺ですねえ…つくづく同意します。
どっちもクソだったよ陸軍も海軍も
でもちゃんと陸軍が関東軍を押さえ込めてたら少なくとももっとマシなその後があった筈
まあ関東軍の暴走の後の対応もgdgdだったけど
金ばらまいて反英キャンペーンやったりとか天皇が総理指名したのに倒閣したり組閣させない、司法をないがしろにしたり言論弾圧したり恫喝したり国内でやりたい放題
統帥権の干犯は許さないくせに政治に介入するなんて、それこそ干犯じゃないのかと
軍国主義、統帥権は親の仇でござる
その中国に物資を送り込んでるアメリカ本国が「一撃」であっさり講話に応じるなんて、当時の軍部はどうして信じられたのだろう。
中国戦線でまさに「一撃講話論」の失敗の実例が現在進行形で展開されていたというのに。
あとは海軍も陸軍も初戦の連勝に留まらず戦線拡し過ぎて補給を狙い撃ちで絶たれて自滅。
そもそも誰も勝てないアメリカが参戦する時点で日本も勝てない。
他の国には勝てたのはよくやったと思う。
ここから改修不能な亀裂が始まった気がする。
それが、対米戦に踏み切らざるをえないほど追い込まれることになった最大の原因
そして、その後度々訪れたターニングポイントも見事に外す。
負けるべく定められていた様に感じる程である。
この教訓を胸に刻むべきでしょう。
日露戦争後に満州の共同経営が実現してたところで当時の人種差別志向が強い米国からはやがては鉄道権益や中国国内の権益をめぐって対立+米国本土の黄禍論の高まりと相俟って戦争への末路しかない
ハースト系新聞を全部発禁にし、民族差別的な論調をアメリカのマスコミから除去して初めて「日米友好」のスタートラインに立てる
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